Межгалактический перелет

[PathFinder]

А какая разница? Что вам скажет слово "спин"?

А разве спином нельзя манипулировать?

[alex_semenov]

Не сочтите за консерватизм во взглядах, но галактики не вылетают со сверхсветовой скоростью (они вообще "вморожены" в расширяющееся пространство),

Да. Так точнее будет наверное. Хотя в итоге выглядит как несущаяся от нас масса звезд.

а управление расширением пространства это управление космологической постоянной локально, т.е. та же машина времени - для РПГ игр в самый раз

Если хочется РПГ, то лучше всего построить машину полной виртуальной реальности и рули в выдуманной вселенной как хочешь! Сколько хочешь раз.
В физической реальности чем вы собираетесь добиваться эффекта - меня мало волнует. Меня волнует то что в любом случае вы получаете возможность создавать причинно-следственные парадоксы. И как вы с этим потом жить собираетес?
...
Кто сказал "Счастливо!"?

[alex_semenov]

А какая разница? Что вам скажет слово "спин"?

А разве спином нельзя манипулировать?

Можно.
Но нюансы спутывания...
Может вы все же почитаете куда более продвинутых спецов в этом вопросе? Вникнике в проблему с самого начала?
В "В мире науки" за 2000-ые года по этой телепортации была красочная статья чуть ли не в каждом журнале. Доступно и ярко. Поинтересуйтесь. Квантовая телепортация, квантовые вычисления - это все было так же модно как и экзопланетология. Материала по этому в сети - масса!

[незлой]

А разве спином нельзя манипулировать?

даже проще, чем кажется:

вектор спина и связанный с ним вектор магнитного момента имеют хорошо определённое экспериментально направление – оно задаётся той ориентацией детектора, при которой отмечается наибольшее количество частиц из всего используемого набора.

т.е., по сути -- куда меряем, туда он и направлен.
алекс прав про км, понять это невозможно, это нужно просто принять.

[alex_semenov]

Вообще с этой телепортацией как с теми же экзопланетами.
Все ухватились за мечту. За название.
Но суть в том же что вселенная, зараза, самым чудестным способом говорит вам: хрен я вам даже бит информации назад во времени разрешу передать. Мне можно сколько хочешь. А вам - НЕ ПОЛОЖЕНО!
 
Плачь, рыдай... А что поделаешь?
Я же говорю "Крыса!"
 

[VimanaPro]

Возможно вы имеете в виду такую логику?

Нет,не логика,физика. Речь идёт не мгновении а о вполне определённом времени. При квантовой (безмассовой) телепортации так и происходит. Причинность не нарушается.  ещё раз http://arxiv.org/abs/1205.3909
Тоже не спец по червоточинам, подпространству, попаданию назад во времени и сушёному мышиному помёту

[незлой]

Меня волнует то что в любом случае вы получаете возможность создавать причинно-следственные парадоксы.

и снова -- почему микромиру можно, а нам -- нет?
не в смысле возмущения, а -- интересно же, что именно мешает?
даже  если это чистая зловредность мироздания собственной персоной -- разве это не шанс и повод попытаться оную зловредность хотябы измерить? (да хоть бы и из вредности?)

[alex_semenov]

Нет,не логика,физика. Речь идёт не мгновении а о вполне определённом времени. При квантовой (безмассовой) телепортации так и происходит. Причинность не нарушается.  ещё раз http://arxiv.org/abs/1205.3909

Не злитесь, но я не буду это читать. Я не въеду. И мне это (еще раз) не надо. Я знаю 2+2. Если вы хотите передать из точки А в точку В хотя бы бит информации быстрее чем это сделает свет, вам нужно ОТМЕНИТЬ Теорию Относительности.
Совместить ЛЮБОЙ сверхсвет с этой теорией так что бы нельзя было получить причинн-следственный парадокс ЛОГИЧЕСКИ невозможно.
Если в той работе что вы мне предлагаете сказано что можно, я скорей решу что парни обкурились травы а их научные руководители бывают в стриб-баре чаще чем на работе.

[alex_semenov]

и снова -- почему микромиру можно, а нам -- нет?

Понятия не имею. Но вообще говоря если бы вы пытались вникнуть в КЭД (квантовая электродинамика) то вы бы заметили что эта теория совершенно не запрещает двигаться частицам быстрее или медленне света. И вперед и назад во времени. Но это частицы. Они дурные. Им "в голову не придет" "убивать своего дедушку" то есть создавать временные петли-парадоксы и нарушать законы вселенной.
У меня создается впечатление что суть в том, что мы (разумные наблюдатели) лишены таких вот прав именно потому что нам даны права "быть разумными", права которых лишены всяки там спутанные электроны, фотоны и прочая получертовщина.
Но это все кэроловщина.
Над этим увлекательно размышлять. Но будет ли польза? Гм...  Я как-то не уверен...

 

[Patsak]

и снова -- почему микромиру можно, а нам -- нет?
не в смысле возмущения, а -- интересно же, что именно мешает?

Барьеры в сознании ? 
Я, разовью эту мысль, позже.
Ход мыслей VimanaPro поддерживаю.
Если хотите разобраться, почему, например, сейчас общепринято единое Вселенское координатное время и почему сверхсвет не нарушит причинность, смотрите тему в разделе «Горизонты науки о Вселенной»

Я там, про стандартную модель говорил

[ivanij]

 Разговор идёт всё больше про измерения. А перспективы с точки зрения межгалактических путешествий представляются всё-таки туманными.

[VimanaPro]

Разговор идёт всё больше про измерения. А перспективы с точки зрения межгалактических путешествий представляются всё-таки туманными.

Я про измерения ни гу-гу. Ни про трёх-мерное время (чушь, наверное) и вложенность нашей Вселенной в, как минимум, в ещё одно измерение. А вдруг решат перенести тему в "Горизонты" ?
Насчёт перспектив. До тех пор пока человечество само себя не изничтожило и пока нет запрета на межгалактические перелёты перспектива есть. На этом пути очень много ожидаемых и неожидаемых развилок. Об этом можно написать столько, что нужно будет покупать новый сервер. Однозначно только то, что для человечества есть два конечных варианта: либо изоляция и деградация, либо расширение и эволюция. Мне нравится второй вариант - симбиоз с Вселенной и её обитателями
REM:Надеюсь, что не очень пафосно

[PathFinder]

Понятия не имею. Но вообще говоря если бы вы пытались вникнуть в КЭД (квантовая электродинамика) то вы бы заметили что эта теория совершенно не запрещает двигаться частицам быстрее или медленне света. И вперед и назад во времени. Но это частицы. Они дурные. Им "в голову не придет" "убивать своего дедушку" то есть создавать временные петли-парадоксы и нарушать законы вселенной.

Насчёт "парадокса дедушки" и других подобных парадоксов...

У меня есть некоторые доводы в пользу того, что никаких "парадоксов дедушки" просто не существует. То есть можешь перемещаться в прошлое и мочить там кого хочешь. И при возвращении назад в своё время никакой новой ветви реальности не возникает (правда с очень большими оговорками). И возвратившись в своё родное время будешь жить там по-старому.

Однако, чтобы это было так, должно выполняться одно условие. И я, честно говоря, не уверен правомочно ли в рамках современной физики говорить о выполнении этого условия. Не является ли вопрос о выполнении этого условия наивным.

А само это условие состоит в следующем: макротела (да и не макро-) должны оставлять за собой следы во времени.
Причём сам этот след является тем же самым макротелом и тоже оставляет за собой такой же след во времени. И так далее...

То есть на интервале времени T находится бесконечное множество экземпляров одного и того же макротела и с каждым из этих экземпляров происходят одинаковые события вследствии наличия физических законов. Они движутся друг за другом во времени по одной и той же "траектории" след в след.

Теперь представьте, что мы из конца временного интервала T отправились в его середину t₁ и там произвели на макротело (деда) некое механическое воздействие. Обозначим момент начала временного интервала T через t₀, середину - через t₁, окончание - через t₂. (t₁=t₀+1/2*T.)

Начиная с момента t₁, макротело начнёт оставлять за собой во времени два следа: тот, который оно бы оставило без воздействия (дед жив) и тот, который оно оставляет после воздействия (дед мёртв). Не совсем понятно как эти два следа будут взаимодействовать друг с другом. Будут ли они существовать вместе (макротело раздвоилось) или один из следов будет "затирать" другой.

Но это и не важно.

Ведь в будущем относительно момента t₁ существует бесконечное количество экземпляров макротела, которое ведёт себя так, будто никаких воздействий на него не производилось (дед жив). То есть мы сможем переместиться из t₁ в будущее на T/2 в момент времени t₂ и обнаружим там макротело, которое не подверглось механическому воздействию (дед жив).

Теперь представьте, что начиная от момента t₂ мы прожили без всяких перемещений во времени интервал времени T1 и конец этого интервала обозначим через t₃ (дед жив, всё по-старому).
Если мы из момента t₃ вернёмся в прошлое в момент t₃-T/2, то мы увидим последствия воздействия на макротело (увидим либо мертвого деда либо живого деда и его труп существующие одновременно).

Если говорить ещё проще:
1. У нас возникают две немного разные реальности (на одной временной оси!), разделённые моментом t₁.
2. Момент разделения этих реальностей постепенно перемещается в будущее, начиная от момента t₁ (то есть оставляет за собой след).
3. Между двумя возникшими реальностями можно перемещаться, совершая путешествия во времени (так как обе реальности находятся на одной временной оси).

Вот такой вот вариант разрешения "парадокса дедушки". Не знаю, достаточно ли ясно я изложил. Если не ясно, задавайте дополнительные вопросы (это я не только Семёнову говорю).

[VimanaPro]

У меня есть некоторые доводы в пользу того, что никаких "парадоксов дедушки" просто не существует.

Вселенная физична. Вселенная - изолированная система. У Вселенной есть конечная энергия. Положение тела (частицы) определяется соотношением неопределённости Гейзенберга (для энергии и времени). Т.е. в отрезке времени Т помещается конечное число 4-мерных материальных образований (частиц). В каждый квант времени, определяемый как результат деления половины приведённой постоянной Планка на энергию Вселенной (t_q=7.4*10^-105 s) во всей Вселенной происходит изменение космологической постоянной. Для того, чтобы отправить частицу в прошлое (закрывая глаза на нарушение закона сохранения энергии) необходимо локально для этой частицы в занимаемом ей пространстве изменить величину космологической постоянной до значения, соответствующего желаемому периоду времени.
1. Знаете как это сделать ?
2. Как это относится к межгалактическим полётам (перемещениям) ?

[-Asket-]

почему микромиру можно, а нам - нет?

Жизнь в квантовом мире
Будущее цивилизаций, сверхсветовое расширение и космические горизонты

[alex_semenov]

Разговор идёт всё больше про измерения. А перспективы с точки зрения межгалактических путешествий представляются всё-таки туманными. 

Я межгалактические путешествия рассматриваю как расширение технологии межзвездных. Не более.
И эта тема мне кажется не менее увлекательной.
Хотя и не так насущной.
Межзвездные путешествия (если не упираться рогом что надо быстро за долю человеческой жизни осуществить перелет) возможны в широком диапазоне скоростей. От медленных 300 км/с до быстрых 0.5с. А  межгалактические путешествия в этом смысле жестче. Они должны проходить не ниже 0.5с, наверное. Слишком уж большие расстояния в пустоте придется преодолевать. Даже на близкой к свету скорости придется лететь миллионы лет через  межгалактическую пустоту. Миллион лет в анабиозе? Физически это будет не порблема (например для машинного ИИ). Но это миллионы лет отставания от тех, кто остался дома (или будет встречать вас там, куда вы летите).
Это накладывает еще одно ограничение. Такая экспедиция должна в любом случае быть "посылкой дозревающей в пути". То есть межгалактическим миром который возможно и односторонне но развивается. Значит такой корабль должен быть мини-миром. Его масса должна быть на порядки больше чем типичная масса межзвездного корабля (который может быть всего лишь застывшим на столетия или тысячелетия сонным царством).
Вот из этого и выходим.
Скорость на порядки выше масса на порядки больше. Умножаем сумму этих порядков на два (возводим в квадрат) получаем чудовищную энергию. Если для запуска межзвездного корабля может хватить 10-1000 ТВатт, то есть хватить мощности цивилизации I-го типа по Кардашеву с головой (и некардышевские цивилизации тоже могут без напряга гнать волну по галактике) то для межгалактических путешествия понадобится что-то типа цивилизации II-го типа. Не меньше.
Но если такие цивилизации почему-то "запрещены" (есть ряд соображений на этот счет)? Вот тут нам и должны придти на помощь "дикие силы природы". Я в начале тут и говорил (но народ за душу не взяло) что в качестве "цивилизации II-го рода", скажем разгонной пушки можно использовать удачно направленный (примерно в нужном направлении)  уже существующий джет какой-нибудь пары черная дыра-сжираемая ею звезда.



Такой джет может выстрелить (не обязательно точно к цели) целую планету массы, которая на скорости 0.3-0.5с может (кстати, может же!) разменивать массу на скорость по прямоточной схеме Бассарда и при этом подправить свой курс.
Поэтому я и говорю что между межгалактическими и межзвездными путешествиями технологическая пропасть меньше чем между межзвездными и межпланетными.
Дикие силы природы в этом деле сильно помогут.
Ведь до межгалактических путешествий у любой цивилизации дело дойдет ТОЛЬКО после того как она освоит всю свою галакрику и все подобные подходящие для использования объекты будут накрыты ударной волной разума и станут типичным нодом (узлом) галактической сети световой телепортации.

Обратите внимание. Конечно, можно оставаться упрямым ослом и пытаться найти закон физики для того чтобы обеспечить человеку из плоти и крови метод оказаться в любой точке пространства (у звезды, галактики, метагалактики…) за удобное для этого человека время. То есть "прогнуть" этот мир под себя таки!
Но если "мир оказался прочней"?
Где заканчивается настойчивость и начинается тупое баранье упрямство?
То, что я рисую - это все в рамках физической реальности.
Здесь под мир "прогибается" разум.
И я думаю, он должен будет "прогнуться"  даже не на стадии межгалактических, нем межзвездных перелетов (когда нам потребуется ИИ и фон-Нейманы). Я думаю разум прогреется еще раньше. На стадии "выхода из колыбели". То есть люди скорей всего не освоят даже Солнечную систему. Ее будут осваивать все те же фон-Нейманы созданные людьми. Люди останутся на Земле смотреть "галактический телевизор". Или они (некоторые и наверняка немногие) рискнут себя загрузить в машину и навсегда перестать быть людьми. Как не крути - исход один.
Человек и разум разделятся. И каждый пойдет своею дорогой.
В любом случае вы не сможете изменить под себя мир. Вы должны изменить себя под этот мир. Он прочней. Но у вас все же должно что-то остаться неизменным, прочным внутри тоже. Некий стержень. Духовное наследство. Вы не должны быть теми слизняками которые вчера клялись в вере коммунизму, а сегодня истово облизывают полы в церкви.
Например,  вы остаетесь твердыми в своей мечте детства. Вы все же летите к другим мирам.
"Я возьму этот большой мир… каждый миг, каждый его час"




Просто для этого вы очень сильно должны повзрослеть. Очень сильно! Неузнаваемо для профанов сильно. Неузнаваемо для себя.
Так всегда было. Так будет и теперь.
А каприз - хочу вот так, как мечталось когда я  сидел на горшке и обсирался от счастья глядя в телевизор, мол хочу ступить гандикапом на шею инопланетного чудовища (дайте мне телепортацию, иначе гори весь этот мир пропадом и нафик мне не нужны ваши звезды!)  - это истерика балованной тупой детятки на полу игрушечного магазина. НЕ БОЛЕЕ!
Давать такаому  гавнюку затребованную игрушку - даже если и можно, не нужно. НЕПЕДАГОГИЧНО. Это в первую очередь не пойдет именно этой детинке на пользу.
Неужели кому-то еще это не понятно?
Голос-с-Неба?
Ау? Вы здесь?
Вам это до сих не понятно, не приемлимо? Это ведь  вы ревом ревете: "нет телепортации - нет прогресса цивилизации" с гордо задранным носом.



Можете сколько угодно задирать. Вы просто глупец!
Кто меня тут пытался улучить в мзахизме когда я пытался убедить вас полюбить вселенную-Крысу?
Пардон, дурак, вы батенька тоже!
Любить добрую к вам вселенную любой дурак сможет. И что толку от этой "любви". Кому нужно ваше "вечное счастье"? Зачем так сложно устраивать мир, если вечное счатье получить можно куда проще:



Но может потому она мать-вселенная и "злая" чтобы вы не застряли  в дураках?
Ведь что такое разум? Зеркало для вселенной.
Возможно всего лишь зеркало.
Поэтому она может и выглядит нам как крыса?


Гм...  Вот темперь мне таки удалось протянуть нить, "сыграть в бисер" от "Крысы" Мамлеева к межгалактическим переселениям...
Кто до  не уловил нити и теперь - их проблемы.

[alex_semenov]

почему микромиру можно, а нам - нет?

Жизнь в квантовом мире
Будущее цивилизаций, сверхсветовое расширение и космические горизонты

Спасибо. Интересные ссылки. Особенно последняя...

[VimanaPro]

Пусть не обижается владелец сайта http://modcos.com но мой браузер опять блокирует доступ к сайту. Хотя ещё совсем недавно никаких проблем не было, наверное опять занесли Fake_MS или что-то типа того.,

[PathFinder]

Т.е. в отрезке времени Т помещается конечное число 4-мерных материальных образований (частиц).

Для моей версии нет принципиальной разницы бесконечное ли количество 4-мерных материальных образований (частиц)
помещается в отрезке времени Т или конечное но большое.

Для того, чтобы отправить частицу в прошлое (закрывая глаза на нарушение закона сохранения энергии) необходимо локально для этой частицы в занимаемом ей пространстве изменить величину космологической постоянной до значения, соответствующего желаемому периоду времени.
1. Знаете как это сделать ?

Это весьма дискусионный вопрос (то что нужно менять именно космологическую постоянную для перемещения во времени). Давайте в этой теме не будем.

2. Как это относится к межгалактическим полётам (перемещениям) ?

Я просто привёл довод против существования всяких временнЫх парадоксов и в пользу того, что нам (макрообъектам) можно совершать то, что по мнению Семёнова могут элементарные частицы. А именно - перемещаться быстрее скорости света и перемещаться во времени.
Кстати, предложенный мною способ разрешения "парадокса дедушки" вовсе не претендует на истинность.
Просто предположение, игра ума, не факт, что имеющая отношение к реальности.

[Кремальера]

Межзвездные путешествия (если не упираться рогом что надо быстро за долю человеческой жизни осуществить перелет) возможны в широком диапазоне скоростей. От медленных 300 км/с до быстрых 0.5с.

Да ,нужно мне кажется, именно хорошо поупираться.И суметь добираться до той же Gliese за 40-50 лет.И именно с минимум скорости 0,5С.Про энергию тоже:"..может хватить 10-1000TВт.."(с).Но в основном же все равно выходит 500TВт,а не вполне достижимые 10-20.Вообщем вы за кого болеете,за крысу-вселенную или за видовых друзей по несчастью??Это что касается МП.Хотя конечно вы правы насчет межгалактических перелетов :добраться до другой галактики человек наврядли сможет в его современном виде.Будем надеятся что Homo-Astrum когда-нибудь сможет.

А каприз - хочу вот так, как мечталось когда я  сидел на горшке и обсирался от счастья глядя в телевизор, мол хочу ступить гандикапом на шею инопланетного чудовища (дайте мне телепортацию, иначе гори весь этот мир пропадом и нафик мне не нужны ваши звезды!)  - это истерика балованной тупой детятки на полу игрушечного магазина.

Сегодня,кстати умер один из величайших певцов межзведной истерики-Гарри Гаррисон.Пожалуй последний из тех кто просто и открыто(пусть даже и не совсем научно)давал надежду расширить цивилизационный мир 70-х до размера галактики.И ведь ничего дурного в этой надежде нет.Если опустить истеричные проявления.