Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Максим Гераськин]

Свобода воли проявляется тогда, когда субъект делает выбор. То есть осознает себя в ситуации, когда нужно выбрать один из двух (трех, четырех) вариантов, каждый из которых обладает примерно одинаковой привлекательностью. Пойти налево или на право? Выйти замуж за Петю или за Васю? Если слева - удобная дорога, а справа - осыпающаяся тропка над пропастью, то привлекательность вариантов разная и выбор субъекта можно предсказать (свобода воли не задействована, субъект выбирает более эффективный путь). Но в ситуации, когда привлекательность вариантов близка, субъект сам не знает, что он выберет, и находится в мучительных колебаниях, которые разрешаются просто волевым (случайным?) решением

Ну т.е.  иллюстрация одной из основных сторон человеческого разума - это выбор женщины, за кого из двух парней, Петю или Васю, выйти замуж, если они ей нравятся одинаково
Браво. Да что там - брависсимо

Я, честно говоря, сильно затрудняюсь от такого примера. Если объективного выбора нет, то человек, склонный к размышлениям над мирозданием , по моим представлениям скорее кинет  монетку, т.е. сознательно волевым усилием прибегнет к внешней случайноcти, потому что разум как раз ничего однозначного подсказать не может, он бессилен в такой ситуации.

Воля потребуется и в дальнейшем, чтобы следовать принятому решению. Ну т.е. бросила монетку, вышла замуж за Петю - прекрасно. Любые помыслы про Васю надо душить в зародыше теперь, вот это будет воля, именно про человека, который следует ранее выбранному курсу, говорят - он волевой человек. А если же продолжать искать "глобальный экстремум" методом случайных мутаций от одного партнера к другому, то это ни к воле, ни к разуму отношения не имеет, это нечто совершенно другое.

Ну т.е. воля это нечто, что вносит порядок, понижает энтропию, так сказать.

Феномен разума, как мне представляется, основывается не на поиске глобального экстремума - это банально, дайте только пространство и целевую функцию, а на нахождении вот этих самых пространств, целевых функций и, если мы говорим про науку, связей всего этого дела с эмпирикой. А "пространства" эти в основном приходят через инсайт - одна из основных стадий индивидуального творческого мышления, впервые описанная Г. Уоллесом (Wallas G. The art of though, 1926), расчленившим творческий процесс на стадии подготовки, инкубации, инсайта (озарения) и проверки найденного решения(c).

Роль воли такова - когда женщина замужем за Петей, может начать "переть" инсайт, мол, Вася же лучше. Попутно подсознание будет скорее всего подкидывать банальщину типа "Петю обманывать нехорошо". Так вот волевым усилием нужно откидывать "предложения", не совпадающие с ранее выбранным курсом, т.е. воля осуществляет функцию отбора, но никак не генерации идей.

Да, инсайт это  интеллектуальное явление, суть которого в неожиданном понимании стоящей проблемы и нахождении её решения, но делать такой акцент именно на неожиданности, предлагая отсюда ДСЧ как основу разума/интеллека - это, на мой взгляд, крайне возможная примитивизация предмета исследования.

Суть ведь не в неожиданности а в понимании проблемы и нахождении ее решения.

Хотя, конечно, почему нет. Женщину вооружаем датчиком белого шума, она переходит от мужчины к мужчине в поисках идеала, основываясь на показаниях прибора, и это рассматриваем как триумф искусственного интеллекта. Согласие участников этого выдающегося научного эксперимента практически имеется, как я понимаю. Эта вещь посильнее "Фауста" Гёте будет, да бери выше - "Дом-2" отдыхает 

[ВадимZero]

Если бы такой генератор работал в психике, то проблемы равнозначного выбора не существовало.

Неверно. Проблемы не существовало бы, если бы мозг был бы совершенно случаен. Но тогда он не был бы разумен. Поскольку он разумен, то ему надо решить, как поступать -- это и есть проблема. Если бы генератора бы не было, проблема равнозначного выбора тоже существовала бы, но была бы, к тому же, неразрешимой. А то, что она разрешима, доказывает, что он есть.

Все верно. Есть проблема равнозначного выбора и человек затрудняеться с ней. Что говорит об отсутствия таких механизмов.

Если бы генератора бы не было, проблема равнозначного выбора тоже существовала бы, но была бы, к тому же, неразрешимой. А то, что она разрешима, доказывает, что он есть.

Эта проблема разрешима без генератора случайных чисел. Случайное число нужно математике, но не субьекту. Так как математика стремиться к максимальной оптимальности а для генома оптимальность дело случая.

[dims]

Ну т.е.  иллюстрация одной из основных сторон человеческого разума - это выбор женщины, за кого из двух парней, Петю или Васю, выйти замуж, если они ей нравятся одинаково
Браво. Да что там - брависсимо

Это аргумент к полу. Примерно то же самое, что и к личности. Я не увидел в примере Вики выбор женщины, а увидел просто выбор. Мужчина может мучиться точно таким же выбором между Олей и Катей. А если он голубой, то даже между теми же Петей или Васей

Хотя вообще-то да. Выбирать женщин проще, у них все существенные критерии просматриваются

Просьба никому не обижаться, это я шучу

Если объективного выбора нет, то человек, склонный к размышлениям над мирозданием, по моим представлениям скорее кинет  монетку,

Или погадает на ромашке. Это будет религиозный ритуал, то есть, обращение к высшим силам, вымышленному авторитету. Желание обратиться к авторитету есть свойство человека, как социального существа. Его наличие не означает отсутствие самостоятельной способности к решению.

Воля же потребуется в дальнейшем, чтобы следовать принятому решению. Ну т.е. бросила монетку, вышла замуж за Петю - прекрасно. Любые помыслы про Васю надо душить в зародыше

Это будет сила воли. А мы обсуждаем свободу воли.

А если же продолжать искать "глобальный экстремум" методом случайных мутаций от одного партнера к другому, то это ни к воле, ни к разуму отношения не имеет, это нечто совершенно противоположное.

Нифига. Такую женщину можно назвать "вольной птицей", например. И корень "воля" никуда не денется.

Женщину вооружаем датчиком белого шума, она переходит от мужчины к мужчине в поисках идеала, основываясь на показаниях прибора, и это рассматриваем как триумф искусственного интеллекта.

Ну, вообще-то "прибор", способный показывать качество партнёра, наличествует скорее у мужчины

[dims]

Все верно. Есть проблема равнозначного выбора и человек затрудняеться с ней. Что говорит об отсутствия таких механизмов.

Аналогичное рассуждение: есть проблема сложения чисел и человек затрудняется с ней (прибегая к помощи калькулятора). Что говорит об отсутствии у его мозга способности складывать числа.

Случайное число нужно математике, но не субьекту.

Субъекту нужен случайный enum. Это то же самое.

[Whale]

Пока набирал, все по-стиралось Прийдется заново:

Свобода воли проявляется в ЛЮБОМ сознательном действии человека, а не только в ситуации выбора из равнозначных вариантов.
Если человек желает совершить противоправное действие - это не значит, что он детерминирован этим желанием.
Он может сознательно отказаться от этого действия, вопреки своему желанию, либо сознательно пренебречь требованиями закона.

Случайное действие - это не поступок, здесь отсутствует свобода воли. Сознательное же действие никогда не бывает случайным.
Даже когда человек подкидывает монетку - он совершает сознательное действие.
То есть, он сознательно (не случайно)  вводит в процесс принятия решения  фактор случайности.


Свобода воли состоит из двух моментов: интеллектуального и волевого.
Интеллектуальный момент заключается в том, что человек осознает значение своих действий.
Волевой момент заключается в том, что человек сознательно стремится совершить это действие.
Это значит, что человек рассматривает принятое решение как свое собственное, т. е. не связывает его принятие ни с каким другим субъектом.
Определенные обстоятельства также могут лишить свободы воли в принятии решения.
Это связано с ситуациями, когда человек лишен возможности контролировать свои действия, по различным причинам.
Алкогольное опьянение сюда не относится   Потому что человек напивается сознательно и добровольно -то есть сам приводит себя в такое состояние.

Итак, свободное решение никогда не бывает случайным, а случайное - свободным.
Муха, то что вы родились белым - это не случайность и не закономерность. Это единичное событие.
А вот то, что на земле больше рождается черных, чем белых - это уже закономерность.

[Максим Гераськин]

Или погадает на ромашке. Это будет религиозный ритуал, то есть, обращение к высшим силам, вымышленному авторитету.

Ну, можно и так сказать. Обращение к религиозному в этой теме ДСЧ будет осуществлено, как к внешней сущности. Разум-то ничего однозначного подсказать не может.

А мы обсуждаем свободу воли.

Свобода воли в моем понимании есть наличие выбора, продолжать жить с Петей или метнуться к Васе, чего изволите, так сказать. Жизнь будет подкидывать всякие штуки типа Петя заболел, загулял, запил и так далее. И вот тут есть свобода - хочешь, живи с Петей, а хочешь - не живи, вольному - воля. Сила воли заключается в том, что если было принято решение жить с Петей, следовать ему, и отсекать постоянно всплывающие в подсознании варианты на уровне помыслов.

Нифига. Такую женщину можно назвать "вольной птицей", например.

Можно, но зачем менять терминологию? Это и есть поиск глобального экстремума при помощи вероятностного алгоритма.

[ВадимZero]

Все верно. Есть проблема равнозначного выбора и человек затрудняеться с ней. Что говорит об отсутствия таких механизмов.

Аналогичное рассуждение: есть проблема сложения чисел и человек затрудняется с ней (прибегая к помощи калькулятора). Что говорит об отсутствии у его мозга способности складывать числа.

Проблема сложения чисел...говорит лишь о том что не все люди умеют грамотно програмировать свой мозг. Есть к примеру люди которые считают очень быстро.
Эволюционно счет не имеет какойто выгоды. Это изобретенье человека. А в случае человека эволюция практически остановилась. А значит не закрепились эти знания. Вы же говорите о какойто фундаментальной составляющей, котора по вашему обязана быть, но почемуто себя не проявляет.

Случайное число нужно математике, но не субьекту.

Субъекту нужен случайный enum. Это то же самое.

Нужен с вашей точки зрения, но не с точки зрения эволюции. Эволюция решает задачи без него.

[Максим Гераськин]

Терминология, используемая в теме, мне кажется не совсем удачной, предлагаю вариант:

Разум - это совокупность инсайта и воли.
Инсайт - бессознательное генерирование идей.
Свобода воли - наличие выбора из идей.
Воля - способность субъекта отбирать идеи в соответствии с ранее выработанными принципами.

Хорошая аналогия с ТЭ, инсайт обеспечивает изменчивость, воля - отбор.

[dims]

Ну, можно и так сказать. Обращение к религиозному в этой теме ДСЧ будет осуществлено, как к внешней сущности. Разум-то ничего однозначного подсказать не может.

К религиозному обращаются и когда разум решил -- за благословлением. В общем, не согласен. Принимать решение трудно и хочется это кому-то поручить или положиться на высшие силы или на авторитет -- но это не доказывает, что мозг сам не способен выполнить эту работу. В конце концов даже простую работу по выкапыванию ямы тоже хочется на кого-то спихнуть. Это просто лень.

Сила воли заключается в том, что если было принято решение жить с Петей, следовать ему, и отсекать постоянно всплывающие в подсознании варианты на уровне помыслов.

Это понятно. Но мы-то говорим о свободе воли, поскольку именно она вызывает сомнения. Сильную волю нужно доказывать как-то иначе, потому что если женщина живёт с Петей, это может означать, наоборот, слабую волю, если она не уходит из-за страха перед внешним миром. Или ограниченность, так как у неё даже не возникает мыслей о Васе. В общем, это другая тема.

[dims]

Свобода воли - наличие выбора из идей.
Воля - способность субъекта отбирать идеи в соответствии с ранее выработанными принципами.

Я думаю так:

свобода воли -- способность делать выбор из нескольких идей, в том числе, целей, в особенности, из равноправных идей или наперекор детерминирующим факторам
сила воли -- длительность, с которой существо способно стремиться к ранее, свободно выбранной отдалённой цели

Сила воли подразумевает свободу воли. Потому что тупо стремиться к цели может игрушечный танк, в котором вообще нет мозгов. Но танку не нужна сила воли, потому что у него нет её свободы. Если же свобода воли есть, то появляется возможность в любой момент отказаться от намеченной цели и поставить другую. Следовательно, каждый выбор противоречит другим вариантам выбора и у него появляется характеристика некоей ригидности, силы.

[Максим Гераськин]

Это понятно. Но мы-то говорим о свободе воли, поскольку именно она вызывает сомнения. Сильную волю нужно доказывать как-то иначе, потому что если женщина живёт с Петей, это может означать, наоборот, слабую волю, если она не уходит из-за страха перед внешним миром.

Ну вот смотрите:
Во́ля(психология) — свойство человека, заключающееся в его способности сознательно управлять своей психикой и поступками.
Во́ля(философия) — феномен регуляции субъектом своей деятельности и поведения, обеспечивающий формирование целей и концентрацию внутренних усилий на их достижение.
Воля(право) — это способность лица руководить своими действиями. Является частью правосознания. Наличие воли является обязательным аспектом дееспособности человека в гражданском праве и вменяемости — в уголовном.

Если женщина поставила себе цель - жить с Петей, то она должна душить помыслы от него уйти. В противном случае ее воля слаба.
Если женщина поставила себе цель - уйти от Пети, то она, наоборот, должна душить помыслы у него остаться. В противном случае ее воля слаба.

Т.е. воля проявляется только в связи с априорным целеполаганием - способен ли ты следовать ранее выбранной цели, или нет.

Факт того, что женщина живет с Петей сам по себе ничего не значит.

[Максим Гераськин]

Я думаю так:

свобода воли -- способность делать выбор из нескольких идей, в том числе, целей, в особенности, из равноправных идей или наперекор детерминирующим факторам

Штука в том, что равноправных идей у волевого человека практически не бывает, буде таковой случай неожиданно возникнет,  он решается монеткой.

[Whale]

Мне кажется, нам достаточно редко приходится прибегать к случайности.
Всегда можно найти какой-то повод "зацепиться" хоть за какой-то критерий при выборе.
Даже самый фантастический и формальный. Но и он будет не случаен, а обусловлен особенностями данной личности.

Свободная воля - это осознанный волевой поступок.
Волевой - значит , что субъект осознает, что этот поступок не был навязан извне.
То есть, он не подчинился чужой воле или обстоятельствам, а сам принял решение.
Получается чисто субъективная категория. То есть, объективной свободы нет.

Никогда нельзя проверить - могло ли быть иначе? Не: "может ли быть иначе в аналогичной ситуации", а могло ли в данном конкретном случае.
Все происходит так, как происходит.  Я думаю, что даже истинная случайность в этом смысле - не свобода.
Случайное событие не могло не наступить, потому что оно наступило. То есть свобода существует только потенциально, по отношению к будущему времени.

Если взять четырехмерную систему координат пространства-времени, то там нет ни будущего, ни настоящего, ни прошедшего.
Есть только координаты точек-событий. Если это модель объективного мира - то в этом мире нет никакой свободы и воли.

P.S. Вот что я хотел сказать: категория случайности имеет отношение к статистике, а не к единичным явлениям.
Свобода воли связана с единичными событиями, любое единичное действие может быть свободным поступком.
Может быть, "свобода воли" - это не самообман, как считает Муха, а одна из форм восприятия действительности, относящаяся к ощущению времени.
Ведь настоящее, будущее и прошедшее - существуют только в субъективном восприятии. Свобода воли - это ощущение возможности будущего (возможность= неопределенность)

[dims]

То есть, он не подчинился чужой воле или обстоятельствам, а сам принял решение.
Получается чисто субъективная категория. То есть, объективной свободы нет.

Почему тогда произвольность движений объективна?

Допустим, веком моргаем мы сознательно, а зрачок расширяем и сужаем не сознательно? Сердцем стучим не сознательно, а диафрагмой при дыхании шевелим как сознательно, так и бессознательно?

Эти субъективные различия соответствуют объективному различию -- наличию пирамидной иннервации. Почему именно команды, передаваемые по пирамидному пути ощущаются нами, как свободные?

Чем это принципиально отличается от, наоборот, различения модальности сигналов от рецепторов? Сигналы, поступающие по зрительному нерву, мы воспринимаем, как свет. Сигналы, поступающие по слуховому нерву, мы воспринимаем, как звук. Да, сами ощущения субъективны. Если подсоединить глаза к слуховому нерву, то мы начнём слышать свет в виде звука. Но в норме, когда всё подсоединено куда надо, ощущение света СООТВЕТСТВУЕТ реальному физическому свету, а ощущение звука СООТВЕТСТВУЕТ реальному физическому звуку.

[Максим Гераськин]

Мне кажется, нам достаточно редко приходится прибегать к случайности.

Касательно воли - да, согласен. С внутренней непредсказуемостью мы в основном имеем дело в феномене инсайта.

Волевой - значит , что субъект осознает, что этот поступок не был навязан извне.

Примерно так, только я трактую несколько другим образом, поступок должен соответствовать внутренним установкам. Например, командир отдает приказ, который, пусть и посылает солдата на смерть, но соответствует внутренним установкам солдата  - и солдат добросовестно стремиться этот приказ выполнить, направляя на выполнение уже свою волю, несмотря на то, что из подсознания будет выплывать всяческое.

То есть, он не подчинился чужой воле или обстоятельствам, а сам принял решение.
Получается чисто субъективная категория. То есть, объективной свободы нет.

Почему же, свобода как раз проявляется в объективном наличии выбора. Ты можешь выполнить приказ, а можешь перебежать к врагу, или просто раствориться в лесах, до времени. Можно хранить верность жене, а можно изменять, какие проблемы? Только с внутренними установками. У человека есть еще один феномен - совесть. Т.е. Петя изменил жене, но понимает, что это нехорошо, и даже если желание изменить победило желание хранить верность, они ни в коем случае не равноправны, до тех пор, пока Петя различает, что такое хорошо и что такое плохо. Т.е. хотя помысел "изменить" и развился в страсть, победив идею "верности", эти идеи разведены принципиальнейшим образом, изменять - плохо, хранить верность - хорошо.

[Whale]

Например, командир отдает приказ, который, пусть и посылает солдата на смерть, но соответствует внутренним установкам солдата  - и солдат добросовестно стремиться этот приказ выполнить

Другой пример: подчинение заведомо преступному приказу - уголовно наказуемо. Неисполнение такого приказа не карается. Исполнение приказа - волевое действие.
Солдат делает свободный выбор между исполнением приказа и его не исполнением, с вытекающими последствиями.
Никто за него этот выбор не сделает (если только не вытолкнут пинком из самолета)

Почему же, свобода как раз проявляется в объективном наличие выбора.

Потому что свобода выбора существует только в сознании субъекта. Когда выбор сделан - это уже совершившийся факт.
То, что объективно существует (может быть воспринято на опыте) - оно уже реализовано, здесь нет возможности (то есть выбора), а есть свершившийся факт.
Вот скажите: как сторонний наблюдатель может обнаружить свободу воли у субъекта?  Как ее можно зафиксировать на опыте?

[Максим Гераськин]

Другой пример: подчинение заведомо преступному приказу - уголовно наказуемо. Неисполнение такого приказа не карается. Исполнение приказа - волевое действие.

Зависит от установок солдата. Если солдат осознавал, что приказ плохой, но выполнил - то он как раз пошел против своей воли.

Вот скажите: как сторонний наблюдатель может обнаружить свободу воли у субъекта?  Как ее можно зафиксировать на опыте?

Это смотря как определять свободу воли. Если как наличие выбора, то выбор есть по определению - можно изменять Пете, а можно не изменять. Такой выбор есть всегда.

[Whale]

Зависит от установок солдата. Если солдат осознавал, что приказ преступен, но выполнил - то он как раз пошел против своей воли.

Почему же? Здесь два разных момента - интеллектуальный и волевой. Он мог осознавать преступность приказа, но сознательно его исполнить, по собственной воле.

Это смотря как определять свободу воли. Если как наличие выбора, то выбор есть по определению - можно изменять Пете, а можно не изменять. Такой выбор есть всегда.

То есть, свобода воли определяется возможностью выбора. Но возможность выбора существует только при наличии свободной воли! Получается замкнутый круг.

[Максим Гераськин]

Почему же? Здесь два разных момента - интеллектуальный и волевой. Он мог осознавать преступность приказа, но сознательно его исполнить, по собственной воле.

С преступностью неудачно сформулировано. Если солдат осознает, что приказ плохой, то, выполняя его, он идет против своей воли. А так можно атрибутировать приказ как "преступный", но все равно внутренне считать его "правильным", "хорошим".

Но возможность выбора существует только при наличии свободной воли! Получается замкнутый круг.

Ну и что? Свобода воли выходит, тождественна наличию выбора.

[Whale]

Что касается воли, здесь юридическая формалистика. Смотрят на имеющиеся факты и оценивают "по понятиям", как они могли влиять на свободу воли.
То есть: взрослый человек, здоровый, умственно полноценный, мера физического и психологического давления и т.д.
Что для ребенка будет психологическим принуждением - для взрослого мужика в расчет не принимается.

Ну и что? Свобода воли выходит, тождественна наличию выбора.

Но такое определение не дает никакого представления о том, как это можно смоделировать и что именно мы будем моделировать?
Как создать машину, обладающую свободой воли? И по каким признакам мы определим, что машина обладает свободой воли?