Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Whale]

Например, командир отдает приказ, который, пусть и посылает солдата на смерть, но соответствует внутренним установкам солдата  - и солдат добросовестно стремиться этот приказ выполнить

Другой пример: подчинение заведомо преступному приказу - уголовно наказуемо. Неисполнение такого приказа не карается. Исполнение приказа - волевое действие.
Солдат делает свободный выбор между исполнением приказа и его не исполнением, с вытекающими последствиями.
Никто за него этот выбор не сделает (если только не вытолкнут пинком из самолета)

Почему же, свобода как раз проявляется в объективном наличие выбора.

Потому что свобода выбора существует только в сознании субъекта. Когда выбор сделан - это уже совершившийся факт.
То, что объективно существует (может быть воспринято на опыте) - оно уже реализовано, здесь нет возможности (то есть выбора), а есть свершившийся факт.
Вот скажите: как сторонний наблюдатель может обнаружить свободу воли у субъекта?  Как ее можно зафиксировать на опыте?

[Whale]

Зависит от установок солдата. Если солдат осознавал, что приказ преступен, но выполнил - то он как раз пошел против своей воли.

Почему же? Здесь два разных момента - интеллектуальный и волевой. Он мог осознавать преступность приказа, но сознательно его исполнить, по собственной воле.

Это смотря как определять свободу воли. Если как наличие выбора, то выбор есть по определению - можно изменять Пете, а можно не изменять. Такой выбор есть всегда.

То есть, свобода воли определяется возможностью выбора. Но возможность выбора существует только при наличии свободной воли! Получается замкнутый круг.

[Whale]

Что касается воли, здесь юридическая формалистика. Смотрят на имеющиеся факты и оценивают "по понятиям", как они могли влиять на свободу воли.
То есть: взрослый человек, здоровый, умственно полноценный, мера физического и психологического давления и т.д.
Что для ребенка будет психологическим принуждением - для взрослого мужика в расчет не принимается.

Ну и что? Свобода воли выходит, тождественна наличию выбора.

Но такое определение не дает никакого представления о том, как это можно смоделировать и что именно мы будем моделировать?
Как создать машину, обладающую свободой воли? И по каким признакам мы определим, что машина обладает свободой воли?

[Whale]

Дык мы же ее сами запрограммируем, чтобы идеи, выходящие из генератора идей, максимально отбрасывались по определенным признакам, это и будет "волей".

А эта "воля" будет свободной или нет? Что нужно, чтобы ее можно было считать свободной?

[Whale]

Свобода воли" это наличие выбора из идей. Выбор имеется - его предоставляет генератор идей.

Свобода - это наличие вариантов для выбора. Воля - это "блок оценки". 
Как связать свободу воли со случайностью и детерминированностью?
Как эти понятия соотносятся друг с другом?

[Whale]

Вы что, в армии не служили? В каком уставе Вы эту чушь вычитали?

Ст.42 УК РФ.

[Whale]

Ув. Хворостенко, на ваш вопрос отвечаем, что никакие нормативные акты, в том числе военные уставы, не могут противоречить закону.
Закон имеет высшую юридическую силу по отношению к любым ведомственным актам. Военные суды при рассмотрении уголовных дел руководствуются УК РФ.
Уголовная ответственность за неисполнение приказа предусмотрена ст.332 УК.  Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо преступного приказа несет ответственность на общих основаниях.
Если вы по приказу командира что-то где-то украдете - будете отвечать по ст. 158 УК.

[Whale]

Выиграть можно и по правилам, и не по правилам. Можно заработать, а можно украсть.
Свобода воли проявляется в сознательном соблюдении правил или в сознательном их нарушении.
Но можно сказать: этот человек родился быть честным, а другой - родился быть преступником.
Оба они не свободны, их поведение детерминировано генетикой, воспитанием и условиями жизни.
То есть, они осознают наличие разных вариантов и сознательно делают выбор, но само стремление сделать именно такой выбор уже предопределено.
Такой подход исключал бы возможность какой-либо ответственности за свои действия, поэтому в юриспруденции свобода воли презюмируется.
То есть, доказывать надо недобровольность действия, а не наоборот.

Философски, "свободу воли" можно трактовать по разному. Например, по Гегелю: "Свобода - это осознанная необходимость".
То есть, я СВОБОДНО поступаю так, потому что это необходимо. А вот когда я действую случайным образом, спонтанно - это как раз НЕ свободное поведение.

[Whale]

В этой дискуссии иногда путают свободу, волю, силу воли, свободу воли, случайный выбор и детерминированный выбор.

Свобода воли - психологический, а не технический факт.

Слово "воля" обозначает свободу. "Свобода воли" - это тавтология, вроде "вольной воли".
Свободы отдельно от воли не бывает. Значит, "свобода" - тоже психологический факт?
Случайный выбор отличается от детерминированного тем, что его нельзя предсказать.
Но и детерминированный выбор предсказать не всегда удается. А случайный - можно угадать.
Значит, их легко спутать.

Свобода воли в переводе на технический язык значит техническую неисправность - машина ведет себя не так, как предполагалось.
Например, вдруг отказалась подчиняться приказам. Когда несогласных отправляют в психушку - это значит, что психологическая "свобода воли"
понимается как техническая неисправность. То есть предполагается, что нормальный человек так вести себя не может.

[Whale]

Ну тогда скажите: чем не свободная воля отличается от неволи?
Если человек поступил не по свободной воле, а его принудили. Что это значит?
Значит, его воли на это не было. Поэтому, воля может быть только свободной.
Иначе это неволя и принуждение.

[Whale]

В этой ветке обсуждается не неволя (принуждение), а не воля (отсутствие возможности проявить свою волю).

А как вы поймете: было ли данное действие проявлением воли или не воли? Вы говорите, что критерий - свобода.
Как узнать - свободна воля или не свободна? И есть ли она вообще?
Если я говорю, что сделал что-то по доброй (свободной)  воле - этого достаточно, чтобы признать это доказанным фактом?

Что является объективным критерием свободы воли?

[Whale]

Значит, объективно свободы воли и сознания не существует?
Значит, их нельзя ни скопировать, ни смоделировать, ни переслать по каналам связи, ни перенести на другой носитель.
Существование данного конкретного сознания подтверждается только самим сознанием - оно само для себя  единственное и достаточное доказательство своего существования.
А снаружи есть лишь проявления, которые мы связываем с наличием сознания - по аналогии со своим собственным.

А какие проявления могут свидетельствовать о свободе воли?
Ведь если мы сумеем смоделировать такое поведение, то можно предположить наличие свободной воли у такого субъекта - так же, как мы это делаем в отношении других людей.

Если свобода - это осознанная необходимость, то надо дать машине возможность принимать ошибочные решения.
Надо, чтобы она могла учиться на своих ошибках - ведь обучение строится на установлении связей, то есть осознании необходимости.
И вот для этого машине понадобится фактор случайности! dims в чем-то-то прав!

[Whale]

Как детерминированный алгоритм справится с задачей со множеством неизвестных?
Есть несколько решений, какое из них окажется более правильным - заранее неизвестно.
Как поведет себя такой алгоритм, если задачу можно решить только "методом тыка", а у него этой функции не предусмотрено?

И как такая машина может обнаружить внутри себя свободу воли, если у нее есть ответы на все вопросы, если она всегда знает, как надо поступить?
Свобода воли обнаруживается в сомнении, в неуверенности и в незнании.

[Whale]

Детерминированная машина на распутье: "Если нет данных, в какую сторону идти, то направо (налево)"
У нее нет сомнений в правильности выбора - все ясно и понятно, по инструкции.

Не-детерминированная машина делает выбор, сама не понимая, почему она сделала такой выбор. И она вовсе не уверена, что поступает правильно.
Ведь она могла поступить и по-другому, и неизвестно - что лучше. У этой машины есть свобода воли.

А детерминированная машина не сомневается: она знает - если неизвестно, то направо (налево).
У нее нет никакой неопределенности в оценке своих действий и их результатов.
Разрушить эту уверенность и дать свободу воли может только элемент случайности в принятии решения.

[Whale]

Машине с детерминированным алгоритмом для принятия решения требуются определенные исходные данные.
В ее "блоке оценки" не предусмотрен статус "не определено" - в любой момент он должен дать однозначную оценку ситуации,
иначе детерминированный алгоритм не будет знать, от чего отталкиваться в расчетах. 
Обязанность иметь твердое мнение по любому вопросу приводит к не гибкости и ограниченности в суждениях.
Эта ситуация описана в рассказе Тэффи "Седая быль"

А вот если машина умеет принимать случайные решения, то при невозможности заранее оценить результаты выбора, выбор будет сделан случайным образом.
Случайный выбор освобождает от необходимости всегда иметь однозначную оценку происходящего, он допускает ситуацию "еще неизвестно".
Зато, если ситуация получает определенную оценку - то это будет осознанно волевое, свободное, не случайное действие.
То есть, случайность - это не свобода воли, но необходимое условие для ее возникновения.  Если машина не знает случайных решений,
то она не знает и свободы осознанных решений -  для нее все решения одинаково необходимы и правильны.