Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[E.Kornienko]

детерминированный выбор предсказать не всегда удается. А случайный - можно угадать.
Значит, их легко спутать.

В психологии эти термины имеют примерно такое значение:

свобода - возможность делать всё, что хочешь
воля - способность управлять своими эмоциями и действиями
сила воли - способность делать не то что хочешь, а то что "нужно" 
свобода воли - свобода делать выбор между вариантами
случайный выбор - основан на указании случайного датчика
детерминированный выбор - основан на указании начальника

При обсуждении темы о "моделировании разума" у этих слов
есть и другие смыслы. Например, если мы говорим не о человеке,
а о роботе, машине, организме, предмете, предположительно
не имеющем сознания, то "детерминированный выбор" может быть
обусловлен физическими законами, или конструкцией.
Детерминированным также может быть автоматическое или неосознаваемое
действие человека: выделение желудочного сока (неосознаваемое),
отдёргивание руки при случайном касании горячего предмета
(осознавемое через долю секунды, а сначала - автоматическое).

В общем, важно, что при "моделировании разума" придётся создать
физического субъекта, который может своими действиями
продемонстрировать наличие разума. Если по его поведению
станет ясно, что у него есть те же психологические качества,
что и у человека, то придётся признать, что у него в голове
не "модель разума", а просто разум.   

[Whale]

В этой ветке обсуждается не неволя (принуждение), а не воля (отсутствие возможности проявить свою волю).

А как вы поймете: было ли данное действие проявлением воли или не воли? Вы говорите, что критерий - свобода.
Как узнать - свободна воля или не свободна? И есть ли она вообще?
Если я говорю, что сделал что-то по доброй (свободной)  воле - этого достаточно, чтобы признать это доказанным фактом?

Что является объективным критерием свободы воли?

[E.Kornienko]

Как узнать - свободна воля или не свободна? И есть ли она вообще?
Что является объективным критерием свободы воли?

Свобода воли - факт только для субъекта, обнаружившего у себя эту свободу.
То есть, я сам знаю, принял я решение свободно, или это решение было неизбежным.

Нельзя строго доказать, что кто-то другой имеет свободу воли (или сознание) .
Это можно доказать "не строго". Общаясь с каким-то роботом можно, например, 
прийти к убеждению, что это не машина, а личность.  Точно так же мы убеждаемся, что
окружающие люди или животные имеют сознание и ощущения.

Это субъективный метод. Объективного нет.

[Whale]

Значит, объективно свободы воли и сознания не существует?
Значит, их нельзя ни скопировать, ни смоделировать, ни переслать по каналам связи, ни перенести на другой носитель.
Существование данного конкретного сознания подтверждается только самим сознанием - оно само для себя  единственное и достаточное доказательство своего существования.
А снаружи есть лишь проявления, которые мы связываем с наличием сознания - по аналогии со своим собственным.

А какие проявления могут свидетельствовать о свободе воли?
Ведь если мы сумеем смоделировать такое поведение, то можно предположить наличие свободной воли у такого субъекта - так же, как мы это делаем в отношении других людей.

Если свобода - это осознанная необходимость, то надо дать машине возможность принимать ошибочные решения.
Надо, чтобы она могла учиться на своих ошибках - ведь обучение строится на установлении связей, то есть осознании необходимости.
И вот для этого машине понадобится фактор случайности! dims в чем-то-то прав!

[E.Kornienko]

Значит, объективно свободы воли и сознания не существует?

Они существуют более, чем объективно
"Объективные" измерения и доказательства завершаются
ощущениями и умозаключениями, которые невозможны без наличия сознания.

Значит, их нельзя ни скопировать, ни смоделировать, ни переслать

Да нельзя, потому что они - не физические объекты.

Можно скопировать и переслать чертежи, содержимое памяти, и все
подобные штуки, которые воспроизводятся физически.

Информацию, содержащуюся в голове пока нельзя считать и залить
в другую голову. Может быть это принципиально невозможно. Но
информацию из компьютерной памяти, то есть из головы робота,
скопировать можно.

Надо, чтобы она могла учиться на своих ошибках - ведь обучение строится на
установлении связей, то есть осознании необходимости.

Правильно. Если машина будет самообучаться, то её поведение
будет зависеть от её желаний, а не только от того, что в неё зашил
программист.

Искусственные случайности при этом не нужны.
В мире ничего точно не повторяется. Обучившись чему-то,
машина не сможет точно повторить свои действия - всегда придётся выбирать
немного новое поведение в зависимости от новых случайных отличий
от того, чему она уже научилась. Вот тут и пригодится свобода выбора
(свобода воли).

[Yuri]

Да не надо программировать возможность принимать ошибочные и случайные решения!

У меня складывается впечатление, что A.I. предполагается по принципу интеллекта ботов в компьютерных шутерах. Там простая и детерминированная физ. модель, можно запрограммировать бота стрелять без промаха и оптимально уходить с линии огня. Правда, играть с ним будет невозможно, поэтому программируется погрешность и случайные действия.

Но модель реальности по своей природе неточная! При расчёте действий на её основе, ошибки и случайности будут возникать сами по себе - малые отклонения параметров многих процессов приводят к большим и непредсказуемым отклонениям в результатах.

Другими словами, детерминированный алгоритм поиска оптимума в недетерминированном мире будет вынужден действовать случайно, так как в модели этого мира, который он построит, будут элементы случайности.

[ВадимZero]

Другими словами, детерминированный алгоритм поиска оптимума в недетерминированном мире будет вынужден действовать случайно, так как в модели этого мира, который он построит, будут элементы случайности.

Я об этом постоянно говорил...
По теме....Моделирование психики планируеться на базе изучения и копирования конкретных нейронных ансамблей. Тоесть не планируеться изучение какихто высоких субьективных идей для постижения психики. Планируеться изучение и моделирование конкретных нейронов и их ансамблей, а далее технология только маштабируеться до уровня целого мозга.
 Нейроны по сути есть переключатели и их поведение предсказуемо, поэтому сейчас биологические нейронные сети очень хорошо моделируються. Остаеться отработать технологии сканирования чтобы  скопировать память нейронной сети и соответственно те навыки которые она хранит.

[Хворостенко]

Другими словами, детерминированный алгоритм поиска оптимума в недетерминированном мире будет вынужден действовать случайно, так как в модели этого мира, который он построит, будут элементы случайности.

Ещё в 1948 г. академик (впоследствии) В.А.Котельников разработал теорию потенциальной помехоустойчивости приёма сигналов "в недетерминированном мире". Предложенные им алгоритмы оптимального приёма не были случайными, а оптимальным образом учитывали статистические характеристики недетерминированных сигналов и помех. С тех пор статистическая теория связи решила множество задач передачи и приёма сигналов "в недетминированном мире". Все разработанные алгоритмы детерминированные либо адаптивные, но никогда не случайные.

[E.Kornienko]

алгоритмы детерминированные либо адаптивные, но никогда не случайные.

Это правильно. Речь не о том, что алгоритм вдруг испортится и вместо
задуманных действий начнёт делать случайные.

Если алгоритмом предусмотрено самообучение машины,
и это сделано хорошо, то при изменениях в окружающем мире
поведение машины тоже будет изменяться, чтобы всё равно
выполнить заданную задачу оптимизации.

Если даже изменения мира будут казаться случайными,
хороший алгоритм должен к этому приспособиться. Тогда
и поведение машины будет казаться случайным.

Поведение детектива может показаться бессмысленным при
сравнении с поведением других людей. Он нюхает пыль,
соскребает краску с двери, залезает под стол. На самом деле
это поведение более разумно, чем поведение непрофессионала
при решении той же самой задачи.

[Хворостенко]

Если даже изменения мира будут казаться случайными,

Изменения мира не кажутся случайными, а всегда являются случайными в той или иной мере. Достаточно вспомнить нулевые колебания вакуума, имеющие абсолютно стохастическую природу.

хороший алгоритм должен к этому приспособиться. Тогда
и поведение машины будет казаться случайным.

Поведение машины, разработанной человеком без применения генератора случайных чисел, не может показаться ему случайным. Грамотный разработчик адаптивного алгоритма приспосабливает его не к каждой реализации наблюдаемого случайного процесса, а к его среднестатистическим характеристикам, которые не являются случайными.

[Whale]

Как детерминированный алгоритм справится с задачей со множеством неизвестных?
Есть несколько решений, какое из них окажется более правильным - заранее неизвестно.
Как поведет себя такой алгоритм, если задачу можно решить только "методом тыка", а у него этой функции не предусмотрено?

И как такая машина может обнаружить внутри себя свободу воли, если у нее есть ответы на все вопросы, если она всегда знает, как надо поступить?
Свобода воли обнаруживается в сомнении, в неуверенности и в незнании.

[Whale]

Детерминированная машина на распутье: "Если нет данных, в какую сторону идти, то направо (налево)"
У нее нет сомнений в правильности выбора - все ясно и понятно, по инструкции.

Не-детерминированная машина делает выбор, сама не понимая, почему она сделала такой выбор. И она вовсе не уверена, что поступает правильно.
Ведь она могла поступить и по-другому, и неизвестно - что лучше. У этой машины есть свобода воли.

А детерминированная машина не сомневается: она знает - если неизвестно, то направо (налево).
У нее нет никакой неопределенности в оценке своих действий и их результатов.
Разрушить эту уверенность и дать свободу воли может только элемент случайности в принятии решения.

[Максим Гераськин]

Да не надо программировать возможность принимать ошибочные и случайные решения!

Ну вот выдал генератор идей новое пространство для оптимизации. Что с ними делать блоку оценки?

У человека идеи выдаются как с правого, так и с левого плеча, от "помочь старушке" до "убить старушку" и это не предел.

[Yuri]

У человека идеи выдаются как с правого, так и с левого плеча, от "помочь старушке" до "убить старушку" и это не предел.

Шахматная программа тоже просматривает множество вариантов, от мата черных до мата белых. Кроме того - "убить старушку" это явно не мат.

[Yuri]

Поведение машины, разработанной человеком без применения генератора случайных чисел, не может показаться ему случайным. Грамотный разработчик адаптивного алгоритма приспосабливает его не к каждой реализации наблюдаемого случайного процесса, а к его среднестатистическим характеристикам, которые не являются случайными.

Так и поведение человека, разработанного неизвестно как, случайным не кажется. Более того, в массе люди проявляют статистические закономерности, и можно управлять социальными процессами на базе этих среднестатистических оценок.

[Yuri]

"Случайно" нашел в соседней теме высказывание, защищающее позицию dims об алгоритмах поиска оптимума. В общем, in real life метод проб и ошибок рулит!

Есть такая математическая наука - Теория планирования экстремальных экспериментов. Сам когда то осваивал и программировал применительно к задаче поиска экстремумов дробных полиномиальных функций. При всем изобилии методов (Бокса-Уилсона, наикратчайшего спуска, симлекс-метод и пр.) дорога к экстремуму никогда не бывает прямолинейной, а представляет собой ломанную линию с большой ампдитудой колебаний. И это для статических детерминированных функций! И что интересно, наибольшей эффективностью обладают не методы детерминированного типа, когда каждый новый шаг однозначно вычисляется по результатам предыдущих, а метод случайного поиска!
Это я к тому, что задача, поставленная Бобом, может быть разрешима только в условиях статического детерминизма. А в реальной жизни шибко много думать над постановкой целей по большей части просто бесполезно, а порой и вредно. Действовать надо! Один отрицательный практический результат во сто крат важнее миллионов теоретических рассуждений!

[E.Kornienko]

Поведение машины, разработанной человеком без применения генератора случайных чисел, не может показаться ему случайным.

Появление у обучающейся машины случайного поведения не обязательно
связано с использованием "генератора случайных чисел".

детерминированная машина не сомневается: она знает - если неизвестно, то направо

"Детерминированный алгоритм" тоже способен на творчество,
на свободу выбора и сомнения.

Рассмотрим такой алгоритм обучения. Если ситуация такая же, как была раньше,
и раньше из двух ходов А и В ход А был в среднем успешнее, чем В, то делаем ход А.

При изменении внешних условий через некоторое время может оказаться, что
в этой же ситуации теперь в среднем ход В стал успешнее, чем А. И машина в той
же самой ситуации будет теперь делать ход В.

Никакого датчика случайных чисел для изменения поведения не требуется. Если алгоритм
использует много критериев оптимизации, то такое изменение поведения с А на В и
наоборот по некоторым из эффекторов будет происходит постоянно.

В основном это касается второстепенных эффекторов. Например, способ использования ног
для ходьбы не будет сильно изменяться. А песенка, которую напевает робот во время ходьбы,
может называться то А, то В, то С.

[Whale]

Машине с детерминированным алгоритмом для принятия решения требуются определенные исходные данные.
В ее "блоке оценки" не предусмотрен статус "не определено" - в любой момент он должен дать однозначную оценку ситуации,
иначе детерминированный алгоритм не будет знать, от чего отталкиваться в расчетах. 
Обязанность иметь твердое мнение по любому вопросу приводит к не гибкости и ограниченности в суждениях.
Эта ситуация описана в рассказе Тэффи "Седая быль"

А вот если машина умеет принимать случайные решения, то при невозможности заранее оценить результаты выбора, выбор будет сделан случайным образом.
Случайный выбор освобождает от необходимости всегда иметь однозначную оценку происходящего, он допускает ситуацию "еще неизвестно".
Зато, если ситуация получает определенную оценку - то это будет осознанно волевое, свободное, не случайное действие.
То есть, случайность - это не свобода воли, но необходимое условие для ее возникновения.  Если машина не знает случайных решений,
то она не знает и свободы осознанных решений -  для нее все решения одинаково необходимы и правильны.

[Максим Гераськин]

"Случайно" нашел в соседней теме высказывание, защищающее позицию dims об алгоритмах поиска оптимума. В общем, in real life метод проб и ошибок рулит!

Мне кажется, что найти глобальный экстремум - задача на сегодняшний день достаточно тривиальная. Гораздо проблематичнее найти пространство, где искать.

И что интересно, наибольшей эффективностью обладают не методы детерминированного типа, когда каждый новый шаг однозначно вычисляется по результатам предыдущих, а метод случайного поиска!

Вот тут мне непонятно. Пусть у нас поверхность имеет случайную форму, нужно найти лучший экстремум за 100 попыток.

Неужто банальный "квадратно-гнездовой" метод (т.е. разбить пространство на равные области и "спускаться" от центра каждой области)  даст статистически худшие результаты, чем случайный поиск?

[sceptic]

 Максим Гераськин: "...найти глобальный экстремум - задача на сегодняшний день достаточно тривиальная".

 Если область выбора выпуклая. А если существенно невыпуклая (самый реалистический случай), то способов отличить глобальный экстремум от локальных не существует. Иначе говоря, можно находить лишь более-менее хорошие решения. Но заведомо не наилучшие...