Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Максим Гераськин]

Что касается воли, здесь юридическая формалистика. Смотрят на имеющиеся факты и оценивают "по понятиям", как они могли влиять на свободу воли.
То есть: взрослый человек, здоровый, умственно полноценный, мера физического и психологического давления и т.д.
Что для ребенка будет психологическим принуждением - для взрослого мужика в расчет не принимается.

Так внутренние установки и воля - субъективные категории, только сам субъект их "знает". Поэтому никто снаружи "смотреть" не может. 

Кстати, инсайт не является субъективным феноменом, ибо происходит вне сознания. А какой он тогда? Чувствую, тут будет парадокс из серии "кто бреет брадобрея".

Как создать машину, обладающую свободой воли? И по каким признакам мы определим, что машина обладает свободой воли?

Дык мы же ее сами запрограммируем, чтобы идеи, выходящие из генератора идей, максимально отбрасывались по определенным признакам, это и будет "волей".

Основная проблема-то как раз в этом самом "бредогенераторе". Ну т.е. найти глобальный экстремум автомат может и вполне "сознательно", дальше-то что ему делать?!  Нужны новое пространство и новая целевая функция, и вот здесь происходит обращение к генератору идей за инсайтом. Совершенно не представляю, как тут поможет ДСЧ.

[Whale]

Дык мы же ее сами запрограммируем, чтобы идеи, выходящие из генератора идей, максимально отбрасывались по определенным признакам, это и будет "волей".

А эта "воля" будет свободной или нет? Что нужно, чтобы ее можно было считать свободной?

[Максим Гераськин]

А эта "воля" будет свободной или нет? Что нужно, чтобы ее можно было считать свободной?

Смотря как определить. Согласно https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg1639534.html#msg1639534 "Свобода воли" это наличие выбора из идей. Выбор имеется - его предоставляет генератор идей.

Суммируя, у нас три части вроде как просматриваются.

Генератор идей. Конструирует пространства поиска и целевые функции.
Блок оценки. Определяет, где искать и что искать - минимум или максимум.
Блок исполнения. Ищет глобальный экстремум.

[Деми]

Шизофрения - это обязательное  появление в живом организме генератора идей.
ИИ- без генератора идей не сможет существовать ... парадоксы искусственного интеллекта...

[Whale]

Свобода воли" это наличие выбора из идей. Выбор имеется - его предоставляет генератор идей.

Свобода - это наличие вариантов для выбора. Воля - это "блок оценки". 
Как связать свободу воли со случайностью и детерминированностью?
Как эти понятия соотносятся друг с другом?

[Хворостенко]

Другой пример: подчинение заведомо преступному приказу - уголовно наказуемо. Неисполнение такого приказа не карается.

Вы что, в армии не служили? В каком уставе Вы эту чушь вычитали?

[Деми]

Как связать свободу воли со случайностью и детерминированностью?
Как эти понятия соотносятся друг с другом?

Случайность возникает вдруг(что вижу) а детерминированность происходит не вдруг а от определённой логической цепочки( что делаю).
Как в ИИ связать не знаю но в человеке скорее всего: чего боишься то и случиться и как противовес этому и нужна наверное  свобода выбора что бы избегать того что боишься( результат целевой функции).

Искусственный интеллект работает следующим образом. Сначала он обучается и запоминает три вещи: (1)что вижу, (2)что делаю, (3)какой результат выдаёт целевая функция. Когда “база знаний” заполнится, искусственный интеллект начинает “жить”. А если сказать точнее – “выживать”.http://www.lief.ru/blog/2007/08/ego-iskusstvennyiy-intellekt/

[Whale]

Вы что, в армии не служили? В каком уставе Вы эту чушь вычитали?

Ст.42 УК РФ.

[Хворостенко]

Ст.42 УК РФ.

Я служил только в Советской армии. Неужели в Эрефии военнослужащие подчиняются не воинским уставам, а Уголовному кодексу? Не удивлюсь.

[Whale]

Ув. Хворостенко, на ваш вопрос отвечаем, что никакие нормативные акты, в том числе военные уставы, не могут противоречить закону.
Закон имеет высшую юридическую силу по отношению к любым ведомственным актам. Военные суды при рассмотрении уголовных дел руководствуются УК РФ.
Уголовная ответственность за неисполнение приказа предусмотрена ст.332 УК.  Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо преступного приказа несет ответственность на общих основаниях.
Если вы по приказу командира что-то где-то украдете - будете отвечать по ст. 158 УК.

[Yuri]

Whale, к вопросу Хворостенко 
Выигрывает вовсе не тот, кто умеет играть по всем правилам; выигрывает тот, кто умеет отказаться в нужный момент от всех правил, навязать игре свои правила, неизвестные противнику, а когда понадобится — отказаться и от них. (Стругацкие, Град обреченный, 1975 г)


(мы же вроде глобальный экстремум обсуждаем, а не УК, не так ли? )

[Yuri]

Максим Гераськин, спасибо за классификацию по трем частям.

Такое впечатление, что до ИИ нам не хватает всего то 33% - генератора идей (пространства поиска и целевых функций).
 
К свободе воли интересный момент - взглянуть что именно более её ограничивает:

- физическое ограничение, что определяется природой и применением УК, наименее интересно (приковать и наблюдать за свободой воли - это тривиально уводит нас в абстракцию виртуального). Программируется на уровне безусловных constraints.
- блок оценки, это управление моралью и нравственностью, судя по усилиям СМИ - ключевой момент в целостности общества, определения что можно и то нельзя, хорошо-плохо, скрепляют индивидуальное в коллективное. Кажется, сводится к весам целевых функций, которые прописываются у статистически значимой части популяции. Конечно, остаётся нетривиальным вопрос, а как они вообще настраиваются. Видимо, играет роль тот факт, что феномен сознания - результат не проявления индивидуальности, а коллективное достижение.
- генератор идей, самое что ни на есть ключевое к сознанию. За контроль над генерацией - идет борьба в сфере религии, а так же значимые достижения цивилизации - определяются им. И как его программировать - без идей. Нужен баланс между хаосом/шизофренией и имеющим отражение к реальности, то есть физике и constraints. Возвращаемся к первому, якобы тривиальному пункту. Похоже, генератор должен работать не случайно, а по модели реальности. Возвращаемся к совершенно нерешенному вопросу сознания, каким образом в нём возникает модель реальности, модель самого сознания (а что будет если я...) и как следствие (видимо, тут экспертов нет) само сознание как (побочное) следствие процесса моделирования реальности.

Выглядит так, будто свобода воли = это такой смутный вопрос в контексте возникновения сознания, вроде как пространство, доступное для моделирования этим сознанием, в процессе моделирования которого возникает само сознание.

Если бы я выступал от имени Капитана Очевидность, сказал бы что свобода воли возникнет как побочный эффект того побочного эффекта моделирования реальности, в ходе которого (неизвестным образом) возникло сознание.

Комментарии от майора Ясен Пень приветствуется...

[Whale]

Выиграть можно и по правилам, и не по правилам. Можно заработать, а можно украсть.
Свобода воли проявляется в сознательном соблюдении правил или в сознательном их нарушении.
Но можно сказать: этот человек родился быть честным, а другой - родился быть преступником.
Оба они не свободны, их поведение детерминировано генетикой, воспитанием и условиями жизни.
То есть, они осознают наличие разных вариантов и сознательно делают выбор, но само стремление сделать именно такой выбор уже предопределено.
Такой подход исключал бы возможность какой-либо ответственности за свои действия, поэтому в юриспруденции свобода воли презюмируется.
То есть, доказывать надо недобровольность действия, а не наоборот.

Философски, "свободу воли" можно трактовать по разному. Например, по Гегелю: "Свобода - это осознанная необходимость".
То есть, я СВОБОДНО поступаю так, потому что это необходимо. А вот когда я действую случайным образом, спонтанно - это как раз НЕ свободное поведение.

[Yuri]

Свобода воли проявляется в пространстве поиска. Которое ограничивается (физикой, психикой, моралью, социумом,  воспитанием, фенотипом, генотипом, локальными условиями, стартовыми условиями, и ещё гуй
ёроол ершовичем знает чем). Луноходу и межзвёздному зонду вещь совершенно вредная, вдруг ему вздумается действовать в рамках только безусловной физики. Поэтому кроме как в результате совершенно безразличной  к прочим критериям эволюции (случайному поиску глобального экстремума неизвестно чего в пространстве реальности) может и не возникнуть. А если и возникнет в результате осознанных усилий нашего разума, то может привести к неожиданным результатам, например возникновению конкурирующей за ресурсы цивилизации, а не к пользе для человечества.

[Yuri]

Выиграть можно и по правилам, и не по правилам.

Где Гражданское право древнего Рима, и где тот Рим.

Я что-то зачитался Стругацкими применительно к свободе воли:

Вы ослабили мою волю, дон Румата. Раньше я надеялся только на себя, а теперь вы сделали так, что я чувствую вашу силу за своей спиной.

То есть свобода воли - это способность индивидуума действовать исключительно к расчете на себя и окружающую среду. При условии наличия других индивидуумов, видимо нереализованная.  Ввиду того, что эмпирический опыт отрицает существование разума моноличностного типа, может придем к естественному выводу, что свобода воли не необходимое условие существования разума?

[E.Kornienko]

свобода воли не необходимое условие существования разума?

Свобода воли - следствие разума.
В этой дискуссии иногда путают свободу, волю, силу воли,
свободу воли, случайный выбор и детерминированный выбор.

Свобода воли - это психологическое явление, то есть, это то,
что обнаруживает у себя субъект, имеющий разум.

Наблюдая со стороны, нельзя строго доказать, что субъект
имеет свободу воли. Можно только рассуждать по аналогии.

Например, собака могла бы схватить котлету со стола, но не
схватила. Мы делаем вывод, что она приняла такое решение.
Было возможно другое решение, но тогда были бы другие последствия.
Из возможных решений собака выбрала менее конфликтное.
Значит у неё есть свобода воли. Это рассуждение "по аналогии с собой".

О наличии свободы воли можно судить только после принятия решения.
Если я принял решение, выполняю его, и помню, что были другие возможности,
но я выбрал из них одну, то я делаю вывод, что у меня есть свобода воли.

При этом не имеет значения, как работает механизм принятия решения.
Может он жёстко зашит у меня в голове. Может мной управляет гипнотизёр.
Свобода воли - психологический, а не технический факт.

http://cyber-ek.ru/mind/ideal.html

[Whale]

В этой дискуссии иногда путают свободу, волю, силу воли, свободу воли, случайный выбор и детерминированный выбор.

Свобода воли - психологический, а не технический факт.

Слово "воля" обозначает свободу. "Свобода воли" - это тавтология, вроде "вольной воли".
Свободы отдельно от воли не бывает. Значит, "свобода" - тоже психологический факт?
Случайный выбор отличается от детерминированного тем, что его нельзя предсказать.
Но и детерминированный выбор предсказать не всегда удается. А случайный - можно угадать.
Значит, их легко спутать.

Свобода воли в переводе на технический язык значит техническую неисправность - машина ведет себя не так, как предполагалось.
Например, вдруг отказалась подчиняться приказам. Когда несогласных отправляют в психушку - это значит, что психологическая "свобода воли"
понимается как техническая неисправность. То есть предполагается, что нормальный человек так вести себя не может.

[Хворостенко]

Слово "воля" обозначает свободу. "Свобода воли" - это тавтология, вроде "вольной воли".

Whale, Вы не русский?  В русском языке слово "воля" имеет много значений. В выражении "свобода воли" у русских имеется в виду два отмеченных В.Далем значения этого слова:
воля - власть, сила (на то ваша воля);
воля - желание, стрнемление...
Никакой тавтологии здесь у русских нет. А вы на каком языке думаете?

[Whale]

Ну тогда скажите: чем не свободная воля отличается от неволи?
Если человек поступил не по свободной воле, а его принудили. Что это значит?
Значит, его воли на это не было. Поэтому, воля может быть только свободной.
Иначе это неволя и принуждение.

[Хворостенко]

Иначе это неволя и принуждение.

Опять не по русски. В этой ветке обсуждается не неволя (принуждение), а не воля (отсутствие возможности проявить свою волю).