Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[dims]

Подозрительно что она начинает ускользать.  Не думаю, что возможен опыт, который позволил бы поймать ее.

Ну мало ли, чего невозможно поймать? Координату и частоту волны тоже нельзя поймать (одновременно). Что же теперь, отрицать их существование?

своевольная рука должна вести себя своевольно но естественно, чтобы человек мог легко оправдать ее действия и поверить что это он делает.

Ну Вы должны понимать, что это требование невыполнимо. Если рука будет каким-то образом угадывать намерения человека, значит она не своевольна. Если же она будет делать что-то своё, то с какой стати человек должен верить, что это делает он?

У человека бывают, например, тики, когда мышца или палец самопроизвольно дёргаются. И человек не думает, что это он сам дёргает мыщцей.

Человек испытывает негативные эмоции когда в его поведении некто видит скрытую от него самого детерминированность.  Это эволюционно оправдано, поскольку такая детерминированность позволяет окружающим манипулировать человеком в своих интересах.

Как-то Вы иррационально рассуждаете. С одной стороны Вы признаёте, что детерминированность эволюционно невыгодна. С другой стороны, по Вашей теории, вместо того чтобы просто сделать животное недетрминированным, эволюция зачем-то скрывает детерминированность от самого животного.

Чем-то напоминает наши дорожные службы, которые кладут асфальт для виду. Но дорожные службы понятно, зачем это делают -- чтобы распилить госбюджет. А зачем эволюция жульничает -- понять совершенно невозможно.

Может Вы объясните это?

Скажите человеку, что вы насквозь видите истинные мотивы его действий, которые он сам не видит и обретете злейшего врага.

Я насквозь вижу истинные мотивы Ваших действий.

Ну и как? Очень это Вас злит? Теперь я Ваш враг?

Если человек узнает что им кто-то манипулировал он почти всегда испытывает негативную реакцию (если только это был не законно признанный вождь племени). Реакция оправдана тем, что манипулятор явно действовал не в интересах человека.

Вообще говоря, Вы совершили подмену. Я Вас спросил о детерминированности. А Вы подменили её на то, что КТО-ТО детерминирует или осознаёт мотивы человека. Это разные вещи.

Но раз Вы их смешиваете, то, я так понимаю, Ваша теория утверждает, что человеческая воля не только детерминирована, но и говорит о том, что она детерминирована КЕМ-ТО. Кем же?

Кроме того, если человеку демонстрируют, что он действовал по алгоритму как тупой робот, он тоже всегда испытывает негатив.

А почему бы природе просто не сделать человека более терпимым к этому?

И того, получаем, что в человека генетически зашито негативное отношение к скрытому  от него детерминизму в его поведении.

Извините, но это попахивает бредом. С одной стороны природа зашила в человека негативное отношение к детерминизму в его поведении, а с другой, для компенсации, зашила в него слепоту по отношению к собственному детерминизму. Нафига? Почему просто не зашивать в человека негативного отношения? Какой смысл в этом негативном отношении? А если это плохо, то почему просто не сделать человека недетерминированным?

Отсюда рождается отношение человека к научному детерминизму в физике и психологии.

Я напоминаю, что квантовая механика недерминирована объективно. Это экспериментально доказано. Не просто мы не знаем каких-то параметров, а их реально не существует и они рождаются случайно и нипочему. На мой взгляд, это один из epic fail-ов философии, которая не смогла до такого додуматься. Просто иногда смешно смотреть, как философы пытаются переработать этот факт, сведя его к своим тысячелетним мулькам...

Это как со смертью, которая неизбежна и недопустима одновременно.

Со смертью человек должен бороться. Выживание -- основная задача эволюции. Поэтому в человека заложен инстинкт самосохранения. Тут может быть какое-то противоречие. А зачем человеку бороться с детерминизмом в себе -- непонятно. Зачем бороться с зависимостью от другого человека -- допустим, понятно. Хотя тоже не совсем, но -- пусть. Но зачем бороться просто с детерминизмом, как таковым?

Кстати, посмотрите на его год рождения в профиле. Это реальный год, насколько я могу судить по его случайным фразам.

Пока я глянул вступительную статью и несколько ссылок -- не "торкнуло". Может быть позднее посмотрю ещё.

[Yuri]

Так я и не возражаю против другой элементной базы. Вот только из нее сначала надо сконструировать разумный компьютер, чтобы у него появилась психика, вот тогда можно будет говорить о свободе воли.

Вобщем, у нас осталась одна точка для разногласия - критерий останова детерминированного и вероятностного алгоритма. Вот например мы ищем минимакс для некоторого дерева игры - очень жизненная ситуация. Перебрать все варианты не сможет ни один алгоритм, дерево большое. Детерминированный алгоритм будет использовать оценочную функцию, генератор перспективных ходов, сортировку и прочие хитрости, основанные на знании правил игры. Он пригоден только для этой игры. Вероятностый алгоритм будет брать случайные ходы, и как-то (как? случайно? но это бред!) оценивать нетерминальные позиции. Правильный, лучший ход он выберет, если случайно попадёт на полный мин или макс (мат черным или белым). Во всех остальных случаях поиск дасть худшую оценку. И в том, в и другом алгоритме нам придется останавливаться по времени, если глобальный минимакс не виден. Единственное применение для вероятностного алгоритма я вижу в сортировке хода, помимо просмотра заведомо перспективных вариантов - может быть полезно взять несколько случайных, в надежде что в глубине случится чудо.

Вероятностный алгоритм я могу останавливать по вероятности.

Это как? Вероятности какого события? Мы ищем самую острую иголку в стоге сена. Желательно, что она была Кощеева смерть.

У методов типа Монте-Карло одно неоспоримое преимущество - они универсальны. В условиях, когда ничего не известно, или канал зашумлен, выбрать что-то лучше, чем ничего не выбрать, или тратить ресурсы на выделение известной закономерности.

Давайте уже не будем говорить "детерминированным" если уж мы договорились до "спонтанности".

А чем не нравится сочетание - детерминированный алгоритм, действующий спонтанно? Вот я сымитировал на экране броуновское движение шариков через ГПСЧ. Чем эта имитация хуже реальных молекул для цели вывода законов термодинамики, уравнений состояния?

[dims]

Так я и не возражаю против другой элементной базы. Вот только из нее сначала надо сконструировать разумный компьютер, чтобы у него появилась психика, вот тогда можно будет говорить о свободе воли.

Откуда Вы узнаете, что у компьютера появилась психика? Определить психику ещё сложнее, чем свободу воли. А может даже и невозможно, если не использовать этого понятия.

Вобщем, у нас осталась одна точка для разногласия - критерий останова детерминированного и вероятностного алгоритма.

Нет, это какой-то мелкий вопрос. Не думаю, что мы дошли до такого уровня согласия.

Единственное применение для вероятностного алгоритма я вижу в сортировке хода, помимо просмотра заведомо перспективных вариантов - может быть полезно взять несколько случайных, в надежде что в глубине случится чудо.

Это опять очень мелкий вопрос. Ну мало ли, как можно применить случайность при проходе дерева? Если мы по-любому согласны, что всё дерево нам не пройти, то нам надо где-то остановиться. Причём останавливаться можно как вширь, так и вглубь. Вот это и можно поручить случайности. У нас уже есть функция оценки позиции. Вот пусть эта же функция регулирует вероятность продолжение просмотра. Если позиция очень хорошая или очень плохая, то мы просматриваем дальше с маленькой вероятностью, так как уже "всё ясно". Если же позиция ни то, ни сё, то мы с большой вероятностью в ней копаемся. Это просто пример. Не думаю, что он оптимальный или единственный, так что спорить тут не о чем.

Вероятностный алгоритм я могу останавливать по вероятности.

Это как? Вероятности какого события?

Могу просто сгенерировать число [0,1) и остановиться, если оно <0.00001.

У методов типа Монте-Карло одно неоспоримое преимущество - они универсальны. В условиях, когда ничего не известно, или канал зашумлен, выбрать что-то лучше, чем ничего не выбрать, или тратить ресурсы на выделение известной закономерности.

Блин, ну так я ж об этом и говорил.

Давайте уже не будем говорить "детерминированным" если уж мы договорились до "спонтанности".

А чем не нравится сочетание - детерминированный алгоритм, действующий спонтанно?

Тем, что Вы подчёркиваете какое-то кардинальное различие между истинной и псевдо-случайностью. Однако, его быть не должно. Псевдослучайность есть просто несовершенная модель истинной случайности. Поэтому, несоменнно, что если в человеке работает истинная случайность, а мы заменим её в нём на псевдослучайность, но очень хорошую, то поведение человека изменится незначительно. Тем меньше, чем лучше у нас будет псевдослучайность.

Повторюсь. Требование истинной случайности с моей точки зрения есть, но оно не доказано. Я не готов настаивать, что в живых существах используется истинная случайность. Поэтому, под "недетерминированностью" поведения или под его "спонтанностью" я понимаю просто поведение, которое ДОСТАТОЧНО случайно. При этом оно МОЖЕТ содержать и абсолютно случайную компоненту. Я строго против только того, что поведение человека СОВСЕМ детерминировано.

Если же Вы будете подчёркивать, что поведение человека детерминировано но спонтанно, Вы тем самым исключите возможность того, что абсолютно случайный компонент существует, а это неправомерно.

Вот я сымитировал на экране броуновское движение шариков через ГПСЧ. Чем эта имитация хуже реальных молекул для цели вывода законов термодинамики, уравнений состояния?

Чуть-чуть хуже. Вопрос в другом: чем эта функция (для Вас) ЛУЧШЕ истинно-случайной функции?

[Yuri]

Откуда Вы узнаете, что у компьютера появилась психика? Определить психику ещё сложнее, чем свободу воли. А может даже и невозможно, если не использовать этого понятия.

Так о чём и речь, из одного пространства понятия. Свободен ли субъект, (его психические процессы управляют, видеть вазу или лицо). Или у нас личность несвободная - камера, прикреплённая к ГСЧ с исходом 0/1. При одинаковом поведении только субъект может решить, свободен он или нет.

Вопрос в другом: чем эта функция (для Вас) ЛУЧШЕ истинно-случайной функции?

Для меня как программиста-создателя, ПСЧ лучше своей повторяемостью (для отладки  ). А с филосовской точки зрения, ПСЧ лучше тем, что возникает в массе детерминированных процессов естественно, а значит, есть ненулевая вероятность, что и свободовольный разум может быть построен на этом принципе без искусственного выбора точек ветвления, в которые создатель задумает добавить случайности.

[Муха_]

Извините, но это попахивает бредом. С одной стороны природа зашила в человека негативное отношение к детерминизму в его поведении, а с другой, для компенсации, зашила в него слепоту по отношению к собственному детерминизму. Нафига? Почему просто не зашивать в человека негативного отношения? Какой смысл в этом негативном отношении? А если это плохо, то почему просто не сделать человека недетерминированным?

Потому, что преследуется одновременно две цели: эффективность и психическое равновесие.
Если в мозге есть некая установка или желание и эта установка (недетерминизм поведения) не может быть удовлетворена (по отношению к научному понятию о детерминизме), то на нее всегда должна быть поставлена некая заглушка (идея свободы воли). Иначе такие установки создают неравновесные состояния, тратят энергию и дестабилизируют мозг.
Собственно, я уже все написал. Дальше могу только повторяться.

[dims]

Для меня как программиста-создателя, ПСЧ лучше своей повторяемостью (для отладки  ).

Ну, природа проводила отладку жёстким тестированием, поэтому этот фактор для неё роли не играл.

А с филосовской точки зрения, ПСЧ лучше тем, что возникает в массе детерминированных процессов естественно, а значит, есть ненулевая вероятность, что и свободовольный разум может быть построен на этом принципе без искусственного выбора точек ветвления, в которые создатель задумает добавить случайности.

Я согласен, что природа могла использовать ПСЧ, которые возникли естественно. Но ведь и Вы согласитесь, что оснований для того, чтобы ОТРИЦАТЬ, что природа могла использовать и ИСЧ (истинно-случайные числа) -- никаких нет. Если, допустим, ИСЧ лучше ПСЧ, то могло происходить постепенное эволюционное улучшение СЧ, что, в какой-то момент, могло привести к переходу от ПСЧ к ИСЧ, что, в свою очередь, вполне могло как-то отразиться качественно на поведении какого-то вида животных, который стал оборудован ИСЧ вместо ПСЧ у предыдущих версий...

[dims]

Если в мозге есть некая установка или желание и эта установка (недетерминизм поведения) не может быть удовлетворена (по отношению к научному понятию о детерминизме), то на нее всегда должна быть поставлена некая заглушка (идея свободы воли).

Согласен. Но как Вы докажете, что эта установка не может быть удовлетворена?

[Муха_]

Если в мозге есть некая установка или желание и эта установка (недетерминизм поведения) не может быть удовлетворена (по отношению к научному понятию о детерминизме), то на нее всегда должна быть поставлена некая заглушка (идея свободы воли).

Согласен. Но как Вы докажете, что эта установка не может быть удовлетворена?

Никак. Если у феномена есть психологическое объяснение то это не значит, что феномен не существует. Как говорится, если у вы избавились от паранойи то это не значит что за вами больше не следят.
Но тут вопрос практический: стоит ли при создании ИИ искать способ встраивания в него свободной воли?
Учитывая выгодность психике феномена свободы воли, субъективное ощущение наличия свободы воли представляется слабоватым основанием для того, чтобы начинать искать механизмы ее реализации. Это все-равно как мы позволили бы преступнику судить самого себя, а потом искали причину как это он оказался невиновным. Т.е. может он и невиновен, но только одно его утверждение о невиновности - слабое основание.
Что касается необходимости физической случайности в построении ИИ, то для решения этого вопроса можно найти много объективных оснований. Тут нет смысла приплетать ощущение свободы воли.

[dims]

Согласен. Но как Вы докажете, что эта установка не может быть удовлетворена?

Никак.

Упс... Epic fail...

Но тут вопрос практический: стоит ли при создании ИИ искать способ встраивания в него свободной воли?

Конечно стоит! Попытка доказать её отсутствие завела Вас в тупик.

Учитывая выгодность психике феномена свободы воли, субъективное ощущение наличия свободы воли представляется слабоватым основанием для того, чтобы начинать искать механизмы ее реализации.

Свобода воли очевидно требуется эволюционно, свобода воли есть даже у ручейника и доказана опытами этологов, свобода воли доказана историей человечества, свобода воли ощущается человеком индивидуально и так далее и так далее. Аргументов более, чем достаточно.

Странные интернет-религии, которые отрицают свободу воли не могут служить никаким противовесом.

[Whale]

Ув. Муха, как же это психика позволила вам вывести ее "на чистую воду"?
Если ей выгодна установка на "свободу воли", почему она не позаботилась о том, чтобы эта установка не могла быть подвергнута критике?
Получается, вы "обошли защиту"? И кто это "вы"?  Если психика занимается самообманом, зачем она сама его вскрывает?  Это как игра в шахматы с самим собой.
У вас должна быть свобода воли, чтобы вопреки установкам психики, показать иллюзорность этой самой свободы  
А может быть, вашей психике выгодно считать свободу воли иллюзорной установкой?

Может быть, для психического равновесия необходима вера в объективный мир (или информацию), существующий сам по себе, отдельно от сознания?
Поэтому вы отбрасываете сознание, а вместе с ним - и свободу воли, как субъективные иллюзии, ради обретения твердой почвы - надежной объективной реальности, на которую можно положиться?
То есть, вы отчуждаете трансцендентную реальность во внешний мир.  Возможно, что ваша психика не позволить вам принять эту мысль, потому что это может нарушить ее равновесие

[Муха_]

Ув. Муха, как же это психика позволила вам вывести ее "на чистую воду"?
Если ей выгодна установка на "свободу воли", почему она не позаботилась о том, чтобы эта установка не могла быть подвергнута критике?

Есть способы. Но я тут и так проповедником почти выгляжу.
Свободной воли к этому я не проявлял. Просто у меня с детства тяга к самоанализу и мне повезло натолкнуться на подходящего человека.
Увы, для меня очевидно, что без первого и без второго никакая воля не дала бы мне продвинуться.

Моему равновесию психики не нужен детерминизм. Может поэтому я ни на минуту искренне не верю в то, что у меня нет свободы воли. Я только вижу, что большая часть этого феномена обусловлена психическими механизмами. Думаю достаточно большая, чтобы о ней не стоило заморачиваться при создании ИИ.

Когда мне становится не в моготу я позволяю себе некоторое время верить в сознание, свободу воли и прочее. А когда настроение улучшается меня опять тянет погрузиться в омут разоблачений, поскольку после этого омута все что делаешь получается вдвое лучше чем до того.

Я бы двумя руками был за сознание и свободу, но это не работает. Что я тут могу сделать.

[dims]

Проект BlueBrain: http://bluebrain.epfl.ch/

Симулировали колонку коры крысы, двигаются дальше

Программа NEURON: http://www.neuron.yale.edu/neuron/

Позволяет создавать модели билогических нейронов и нейронных сетей. Можно скачать и запустить. Кажется, написана на Java, то есть, кросплатформенна (не копал подробно).

База моделей ModelDB: http://senselab.med.yale.edu/modeldb/

Куча готовых моделей нейронов и нейронных комплексов (более 600).

[Муха_]

Конечно стоит! Попытка доказать её отсутствие завела Вас в тупик.

Так где я доказывал ее отсутствие? Я только показывал откуда у нее ноги растут.
И показал. Ноги растут из плохого места.

Свобода воли очевидно требуется эволюционно, свобода воли есть даже у ручейника и доказана опытами этологов, свобода воли доказана историей человечества, свобода воли ощущается человеком индивидуально и так далее и так далее. Аргументов более, чем достаточно.

Все, уговорили.

[dims]

Слайды дисера в институте INRIA (французский компьютерный институт, который сделал OCaml и Coq) про моделирование биологических нейронов: http://www-sop.inria.fr/members/Jonathan.Touboul/Documents/Defense.pdf

Слайд номер 12: нейроны стохастичны. Следующие слайды показывают многочисленные источники случайности.

Дальше есть специальный раздел про стохастичность.

[dims]

Так где я доказывал ее отсутствие? Я только показывал откуда у нее ноги растут.
И показал. Ноги растут из плохого места.

Я не понял этого показательства. Вы постулировали наличие психологической необходимости в свободе воли и постулировали практическую невозможность её осуществить. Из этих двух постулатов Вы и вывели психологическую иллюзорность свободы воли.

Но сами постулаты были введены Вами без доказательств.

По какой причине психике хочется мнить себя свободной -- Вы не объяснили. Вполне можно представить себе существ, которые наслаждаются зависимостью или рабством. Можно так же представить себе существ, которые просто безразличны к собственной свободе.

Точно так же Вы не объяснили, почему, раз уж свобода нужна, природа не могла её человеку просто дать? Никаких технических ограничений к тому, чтобы внутри живого мозга была стохастическая компонента, не существует.

[Whale]

Вопрос о свободе воли сводится к следующему: считать ли ее имманентным (внутренне присущим) свойством психической деятельности (функционирования) мозга или трансцендентным ("потусторонним") началом, для которого мозг и психика - лишь инструменты, средства проявления себя в этом мире. Например, если я способен управлять своей психикой (пусть лишь отчасти) - говорит о ее самоуправлении или о том, что "Я" - это все-таки не психика, а нечто совершенно из другой реальности, а именно - та реальность, внутри которой существует весь объективный мир.
Естественно, что обнаружить ее опытным путем невозможно, потому что весь опыт - внутри этой реальности.

Когда мы говорим, что существует только то, что можно обнаружить на опыте, мы подразумеваем, что то, что мы обнаруживаем (воспринимаем)  существует независимо от самого опыта.
Но это и есть иллюзия. Существование - это отражение. То, что ни в чем не отражается - не существует. Если нет ничего, кроме объективного мира (доступного восприятию на опыте), значит, мир должен отражать сам себя.
Тогда каждое единичное сознание - это частица единого супер-существа под названием Мир.  Но поскольку этот Мир уже существует в нашем сознании - он уже присутствует в каждом своем частичном отражении.
Тогда свобода воли - не иллюзия, а внутренне присущее (имманентное) свойство мира, проявляющееся в истинной случайности.

Ув. dims, я подвел философскую базу под ваши утверждения!  Хотя я знаю, вы и без них обойдетесь

[Муха_]

Вопрос о свободе воли сводится к следующему: считать ли ее имманентным (внутренне присущим) свойством психической деятельности (функционирования) мозга или трансцендентным ("потусторонним") началом, для которого мозг и психика - лишь инструменты, средства проявления себя в этом мире. Например, если я способен управлять своей психикой (пусть лишь отчасти) - говорит о ее самоуправлении или о том, что "Я" - это все-таки не психика, а нечто совершенно из другой реальности, а именно - та реальность, внутри которой существует весь объективный мир.
Естественно, что обнаружить ее опытным путем невозможно, потому что весь опыт - внутри этой реальности.

Часть состояний моего сознания протоколируется мозгом и поэтому я могу знать о их существовании и влиять на эти процессы. Другая часть состояний сознания не протоколируется и потому они для меня недоступны. Они и есть трансцендентное Я.
Это простое и эффективно работающее объяснение. На его базе можно объяснять бесконечный спектр психических феноменов.

Философские же объяснения увы, тавтологичны по сути. Сперва мы вводим сущности, к которым нас толкает психика, потом мы заставляем эти сущности проделывать то что нам хочется. Эффект от этих конструкций увы,  нулевой. Эта часть бытия не поддается научному анализу.

Единственная более ли менее эффективная доктрина начинается с вещей типа "нет того, кто чувствует а есть чувства".
Но философы начинают совсем с другого места и по сути развивают дикую пещерную науку, оторванную от каких бы то нибыло целей.

[Муха_]

По какой причине психике хочется мнить себя свободной -- Вы не объяснили. Вполне можно представить себе существ, которые наслаждаются зависимостью или рабством. Можно так же представить себе существ, которые просто безразличны к собственной свободе.

У существ, которые наслаждаются рабством (например, разумный муравей) не будет представления о свободе воли. Они будут чувствовать, что управляют своими мыслями, но не будут настаивать, что это действительно так и есть, а не только видимость. Потому, что у них нет психической потребности делать это ощущение философской категорией.

Точно так же Вы не объяснили, почему, раз уж свобода нужна, природа не могла её человеку просто дать?
Никаких технических ограничений к тому, чтобы внутри живого мозга была стохастическая компонента, не существует.

Потому, что такой вещи в природе не существует. Она существует только у вас в голове.
Стохастическая компонента и ощущение свободы воли никак не связаны.

Возможно существо, которое не будет иметь стохастической компоненты и будет считать себя свободным (тот же пример с гипнозом и зонтиком).
И наоборот. Возможно существо, которое имея стохастическую компоненту будет убеждено, что его поведение детерминировано.
Стохастическая компонента существует в физическом мире, а свобода воли только в отчете существа и в его сознании, которого тоже нет.

[dims]

У существ, которые наслаждаются рабством (например, разумный муравей) не будет представления о свободе воли.

Ну! Так это возможно? Почему тогда Вы постулируете у человека потребность иметь свободу воли? На каком основании?

Потому, что такой вещи в природе не существует. Она существует только у вас в голове.
Стохастическая компонента и ощущение свободы воли никак не связаны.

Если стохастическая компонента и ощущение свободы воли никак не связаны, то что Вы имели в виду, когда говорили, что свобода воли -- это самообман? В чём обман? Обман -- это когда я говорю девушке, что у меня есть, допустим, деньги, а у меня на самом деле их нет. У девушки создаётся обманчивое впечатление, которое НЕ СООТВЕТСТВУЕТ действительности. Но оно при это МОГЛО БЫ соответствовать действительности.

Если же Вы теперь утверждаете, что ощущение СВ никак не связано со стохастической компонентой, значит, оно не может быть обманом, потому что не может быть и правдой! Это просто вещь в себе, некое ощущение, которое ничему не соответствует и не может соответствовать.

Возможно существо, которое не будет иметь стохастической компоненты и будет считать себя свободным

Это случай самообмана.

Возможно существо, которое имея стохастическую компоненту будет убеждено, что его поведение детерминировано.

Это тоже случай самообмана.

А возможно ли существо, которое имеет И стохастическую компоненту И ощущение свободы воли? Я думал именно эту ситуацию мы бы назвали правдивым ощущением. Но теперь Вы говорите, что это не так!

Стохастическая компонента существует в физическом мире, а свобода воли только в отчете существа и в его сознании, которого тоже нет.

Свет есть? Звук есть? Запах есть?

[dims]

Ув. dims, я подвел философскую базу под ваши утверждения! 

Мерси