Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Муха_]

У существ, которые наслаждаются рабством (например, разумный муравей) не будет представления о свободе воли.

Ну! Так это возможно? Почему тогда Вы постулируете у человека потребность иметь свободу воли? На каком основании?

Потому, что человек не муравей, а существо с эгоистичной генетической программой.
Идем по кругу.

Если стохастическая компонента и ощущение свободы воли никак не связаны, то что Вы имели в виду, когда говорили, что свобода воли -- это самообман? В чём обман? Обман -- это когда я говорю девушке, что у меня есть, допустим, деньги, а у меня на самом деле их нет. У девушки создаётся обманчивое впечатление, которое НЕ СООТВЕТСТВУЕТ действительности. Но оно при это МОГЛО БЫ соответствовать действительности.

Еще раз: я не утверждаю что воля не свободна, я утверждаю что сама категория свободы воли (в смысле свободы от научного детерминизма) выглядит очень плохо. Самообман - содержательность этой категории в контексте рационального мышления. Если категория бессодержательна, тогда зачем решать вопросы, которые можно поставить с привлечением этой категории?

Если же Вы теперь утверждаете, что ощущение СВ никак не связано со стохастической компонентой, значит, оно не может быть обманом, потому что не может быть и правдой! Это просто вещь в себе, некое ощущение, которое ничему не соответствует и не может соответствовать.

Я даже выделил жирным шрифтом ваши слова. Вот это как раз то, что я вам доказываю.

Стохастическая компонента существует в физическом мире, а свобода воли только в
отчете существа и в его сознании, которого тоже нет.

Свет есть? Звук есть? Запах есть?

Свет состоит из фотонов и его свойства описываются оптикой.
Со звуком и запахом то же самое.
Из чего состоит свобода воли от научного детерминизма и какие свойства она имеет?
Где она проявляет себя в экспериментах так, чтобы она позволяла объяснить результат эксперимента? Какие вообще логические утверждения можно проводить с использованием этой категории?

Мне кажется, вы уже прекрасно понимаете о чем я. Этого собственно и достаточно.
Смысл в том, что для того, чтобы самому понять свою точку зрения ее нужно кому-то объяснить  .

[Хворостенко]

Часть состояний моего сознания протоколируется мозгом и поэтому я могу знать о их существовании и влиять на эти процессы. Другая часть состояний сознания не протоколируется и потому они для меня недоступны. Они и есть трансцендентное Я.
Это простое и эффективно работающее объяснение. На его базе можно объяснять бесконечный спектр психических феноменов.

То, что Вы здесь совершенно правильно описали, в нейрофизиологии описывается в несколько других терминах.
У человека два вида памяти - натуральная (сейчас её неточно называют процедурной) и декларативная. В натуральной памяти записываается без обработки всё важное, что человек бессознательно ощущает, в декларативной памяти запоминается (после логической обработки) то, что человек сознательно собирается запомнить. Сознательное Я человека основано на воспоминаниях декларативной памяти, а волевые решения он принимает как рациональоным мышлением, так и под воздействием неосознавемых мотиваций, основанных на воспоминаниях натуральной памяти.

[Whale]

Часть состояний моего сознания протоколируется мозгом и поэтому я могу знать о их существовании и влиять на эти процессы. Другая часть состояний сознания не протоколируется и потому они для меня недоступны. Они и есть трансцендентное Я.

Это тоже пример объяснения, к которому толкает вас ваша психика. Вы хотите избавиться от категории трансцендентного, поэтому сводите ее к отсутствию информации о процессе.
При этом вам приходится отрицать реальность субъекта, воспринимающего информацию - сознания. Это психическая фикция, а психика - информационный процесс.
То есть, информация воспринимает сама себя. Но это и есть рефлексия, то есть сознание.

Это простое и эффективно работающее объяснение. На его базе можно объяснять бесконечный спектр психических феноменов.

Вот видите: вам необходимо, чтобы все имело объяснение. Но любое объяснение - тавтологично, потому что это определение одних слов через другие.
Трансцедентное ничего не объясняет, потому что эта категория не служит для каких-то целей, а сама является целью.
Любая "полезность" или цель - существуют через отношение к трансцендентному.

Ув. dims предложил "привязать" внутренне ощущаемую свободу к объективно существующей в природе неопределенности (случайности)
Действительно, если она объективно существует, почему мы не можем воспринимать ее как свободу воли? Может быть, это одна из форм восприятия действительности,
наравне с пространством и временем? Свет описывается фотонами, а свобода воли - истинной случайностью.
Зачем вводить понятия "самообмана" и "иллюзии" - которые ничего не объясняют?
Для того, чтобы рационально объяснить собственную веру во всеобщий (научный) детерминизм?

[dims]

Ну! Так это возможно? Почему тогда Вы постулируете у человека потребность иметь свободу воли? На каком основании?

Потому, что человек не муравей, а существо с эгоистичной генетической программой.
Идем по кругу.

Это Вы идёте по кругу, а я пытаюсь найти концы!

Вот снова: каким образом из эгоизма следует потребность в свободе воли? Почему нельзя представить себе эгоиста с несвободной волей, которая тупо и детерминировано просто "гребёт под себя"? Наоборот, это более разумно!

Если же Вы теперь утверждаете, что ощущение СВ никак не связано со стохастической компонентой, значит, оно не может быть обманом, потому что не может быть и правдой! Это просто вещь в себе, некое ощущение, которое ничему не соответствует и не может соответствовать.

Я даже выделил жирным шрифтом ваши слова. Вот это как раз то, что я вам доказываю.

Окей, это вещь в себе, некое ощущение, как таковое. Но каким тогда образом оно может следовать из какого-либо противоречия? Вы приводили пример со смертью. Инстинкт самосохранения -- это не вещь в себе. Смерть -- это тоже не вещь в себе. Это две обязательные вещи, противоречие между которые порождает самообман -- веру в бессмертие души. Здесь есть логика! Но ведь в случае со свободой воли она не работает! Ощущение само по себе, как некоторый зуд в мозгах. Оно ничего не означает, за ним ничего не стоит. Так откуда же берутся причины для этого зуда?

Свет состоит из фотонов и его свойства описываются оптикой.
Со звуком и запахом то же самое.

Но эти реально существующие вещи отражаются в нашем мозгу в виде соответствующих ощущений. Эти ощущения не есть вещи в себе, они есть отражение реальных вещей, между ними ЕСТЬ связь. Почему же Вы утверждаете, что между ощущение свободы воли и между реальной стохастичностью живого существа -- связи нет? Какая принципиальная разница между этими парами?

Из чего состоит свобода воли от научного детерминизма и какие свойства она имеет?

Ну звук тоже ни из чего не состоит. Звук -- это колебания. Когда он идёт по камню -- колеблется камень, выходит в воздух -- колеблется воздух, заходит в ухо -- колеблются ушные косточки, дальше колеблется ушная жидкость. Носитель разный, а звук один и тот же, так что никак нельзя сказать, что звук состоит из носителя.

Так же и свобода воли. Она ни из чего не состоит. Но у неё, конечно, тоже есть характеристики, вероятностные: дисперсия, среднее значение, условные вероятности, количество порождаемой информации и так далее.

Где она проявляет себя в экспериментах так, чтобы она позволяла объяснить результат эксперимента?

Я же приводил ссылки на опыты Непомнящих. Он моделировал поведение ручейниками, проводил эксперименты с ними. В его модели нашёл отражение случайный член -- это и есть проявление свободной воли. Без этого члена модель получалась неточной.

Мне кажется, вы уже прекрасно понимаете о чем я.

И какие же, по-Вашему у меня тогда мотивы? Спор ради спора, конечно же?

[dims]

Действительно, если она объективно существует, почему мы не можем воспринимать ее как свободу воли?

Я даже не понимаю, как может быть иначе!

Вот посадили человека в комнату. И попросили его нажимать кнопку в случайные моменты времени. К кнопке подключили компьютер и заставили его искать закономерности нажатий.

Что видит компьютер? Они видит, что закономерности нет и что нажатия подчиняются таким-то и таким-то вероятностным характеристикам. То есть, компьютер объективно наблюдает стохастический процесс.

Что чувствует сам человек? Он чувствует, что выбирает момент нажатия свободно, когда ему захочется и что это его свободная воля.

Итак, один объект, два названия. Какие тут могут быть сомнения? Каким образом можно РАЗЪЕДИНИТЬ их? Я не представляю.

Думаю, разъединяет только какая-то идеалистическая религия. Она думает, что "душа" -- это что-то такое потустороннее из пси-вселенной, никак не связанное с материальной реальностью. А научное материалистическое мировоззрение требует, чтобы мы считали, что свойства человека полностью определяются его материальной конструкцией. Если выложить молекулы точно так же, как они выложены в некоем человеке, то мы получим копию этого человека, действующую аналогично оригиналу.

[Муха_]

Я даже выделил жирным шрифтом ваши слова. Вот это как раз то, что я вам доказываю.

Окей, это вещь в себе, некое ощущение, как таковое. Но каким тогда образом оно может следовать из какого-либо противоречия? Вы приводили пример со смертью. Инстинкт самосохранения -- это не вещь в себе. Смерть -- это тоже не вещь в себе. Это две обязательные вещи, противоречие между которые порождает самообман -- веру в бессмертие души. Здесь есть логика! Но ведь в случае со свободой воли она не работает! Ощущение само по себе, как некоторый зуд в мозгах. Оно ничего не означает, за ним ничего не стоит. Так откуда же берутся причины для этого зуда?

Я уже писал об этом. Инстинкт ошибается и влазит в область, где ему не место. 
Разум обнаруживает, что существует вполне эффективная научная доктрина детерминизма, согласно которой все его действия определяются внешними факторами. Инстинкт запрограммирован опасаться того, что человеком могут манипулировать или что его поведение будет слишком негибким. Инстинкт путается и воспринимает положение вещей, открытое разумом как угрожающее. Дальше, поскольку разум не может найти путь разорвать цепи детерминизма, то чтобы успокоить инстинкт на эту мнимую проблему ставится заглушка в виде идеи свободы воли, включаемой и в научную картину мира.

Напомню, что мои рассуждения касаются не вопроса свободна ли воля, а вопроса имеет ли смысл рассматривать такую категорию как свобода воли (т.е. наполнена ли она каким-то смыслом). 

Так же и свобода воли. Она ни из чего не состоит. Но у неё, конечно, тоже есть характеристики, вероятностные: дисперсия, среднее значение, условные вероятности, количество порождаемой информации и так далее.

Присвоение этих характеристик свободе воли ничего вам не даст.

[dims]

Разум обнаруживает, что существует вполне эффективная научная доктрина детерминизма, согласно которой все его действия определяются внешними факторами. Инстинкт запрограммирован опасаться того, что человеком могут манипулировать или что его поведение будет слишком негибким. Инстинкт путается и воспринимает положение вещей, открытое разумом как угрожающее. Дальше, поскольку разум не может найти путь разорвать цепи детерминизма, то чтобы успокоить инстинкт на эту мнимую проблему ставится заглушка в виде идеи свободы воли, включаемой и в научную картину мира.

Это -- литература. Вы придумали всю сцену, все ограничения и условия, сочинили действующих лиц и заставили их совершать какие-то театральные действия. Естественно, к Вам тут не может быть никаких претензий, как и к любому писателю. Но с научной точки зрения это всё совершенно неудовлетворительно.

Напомню, что мои рассуждения касаются не вопроса свободна ли воля, а вопроса имеет ли смысл рассматривать такую категорию как свобода воли (т.е. наполнена ли она каким-то смыслом). 

И Вы изобретаете литературный мир, в котором категория смыслом не наполнена. Это не то, что хотелось бы услышать. Ну да ладно, думаю, этот клубок и есть некий предел, до которого мы могли дойти.

[Муха_]

Часть состояний моего сознания протоколируется мозгом и поэтому я могу знать о их существовании и влиять на эти процессы. Другая часть состояний сознания не протоколируется и потому они для меня недоступны. Они и есть трансцендентное Я.

Это тоже пример объяснения, к которому толкает вас ваша психика. Вы хотите избавиться от категории трансцендентного, поэтому сводите ее к отсутствию информации о процессе.

Не прокатывает. Я хочу, чтобы трансцендентное существовало и верю в него. Но если я вижу, что где-то можно прекрасно обходиться без него, то я вынужден это констатировать.
Мозг может обслуживать психическое равновесие, но может и искать непредвзятое точное отражение ситуации, позволяющее действовать максимально эффективно. С возрастом человек обучается переходить из одного состояния в другое и чувствовать в каком он находится сейчас. В науке второе состояние называется "научная объективность".
Когда я напрягаю научную объективность, я вижу что за определенными категориями ничего кроме психической выгоды не стоит. Когда я ее расслабляю в голове напротив генерируется масса замечательных философских идей.

Трансцедентное ничего не объясняет, потому что эта категория не служит для каких-то целей, а сама является целью.
Любая "полезность" или цель - существуют через отношение к трансцендентному.

Согласен, но, ИМХО, влияние этой схемы на вопросы моделирования разума ничтожно мало.  Если мы хотим посчитать подымет ли кран груз, то нам нужны законы механики. Вычислить это через отношение крана к трансцендентному неимоверно сложно.

Ув. dims предложил "привязать" внутренне ощущаемую свободу к объективно существующей в природе неопределенности (случайности)
Действительно, если она объективно существует, почему мы не можем воспринимать ее как свободу воли? Может быть, это одна из форм восприятия действительности,
наравне с пространством и временем? Свет описывается фотонами, а свобода воли - истинной случайностью.
Зачем вводить понятия "самообмана" и "иллюзии" - которые ничего не объясняют?
Для того, чтобы рационально объяснить собственную веру во всеобщий (научный) детерминизм?

Потому, что эта вся схема самообман в чистом виде .

[Whale]

Потому, что эта вся схема самообман в чистом виде .

От вашего утверждения отдает само-очевидностью
Философия, конечно, тавтологична, но она дает осознать полнейшую относительность любых очевидностей.
Любое рациональное утверждение строится на иррациональной основе. Ваши с dims споры связаны с разными начальными установками.
Монизм требует, чтобы все существующее было имманентно. Свобода воли находит себе соответствие в истинной случайности, которая обнаруживается на опыте.
Логически никакой проблемы я тут не вижу. То есть, свобода воли свойственна миру вообще, а мы осознаем ее как свою собственную свободу.

Тотальный детерминизм - это такое же относительное построение вашего разума, как и любое другое.
Муха, вы прямо скажите: вы не верите в существование истинной случайности? Вы считаете, что любая случайность - это лишь недостаток информации?
Вы, кажется, сами говорили, что нельзя говорить о существовании информации, которая принципиально недоступна.
Или вы считаете, что просто нет смысла включать случайную компоненту в алгоритм?
Но зачем моделировать псевдо-случайность, если в природе уже есть истинная случайность "в натуральном виде"?
Мы же стремимся создать копию, принципиально идентичную природному оригиналу, а не просто "схожую до степени смешения".

[Муха_]

Муха, вы прямо скажите: вы не верите в существование истинной случайности? Вы считаете, что любая случайность - это лишь недостаток информации?

Истинная случайность точно существует: я родился белым, а мог родиться негром и в добавок женщиной. То что я обнаруживаю себя белым - чистая случайность и никакая осведомленность не помогла бы мне узнать кем мне предстоит родиться. Потому, что меня на момент выбора еще не было.

Субъективно выбор моего цвета или пола - случайная величина. Но с другой стороны, при объективном рассмотрении выше приведенное утверждение - полная бессмыслица.

Я считаю, что настоящая случайность рождается там, где размывается разница между субъектом и объектом. Т.е. где-то у границ бытия, с которыми наше сознание не может иметь дело.
Случайность в квантовой механике может проистекать как раз оттуда. Тогда она настоящая.

Дальше есть один парадоксик.
Допустим, мы сумели создать абсолютно детерминированный искусственный интеллект и поместили его в детерминированную виртуальную реальность.
Тогда существование этого ИИ будет полностью детерминированным.
Но тогда зачем нужен квантовый индетерминизм в природе?
Можно предположить, что такой ИИ просто невозможен. Но, я пессимист и не верю в сказку, а подобный признак нашей исключительности были бы уж слишком волшебными. Если можно смоделировать работу нервной системы пиявки, значит видимо можно и человека. Как только я начинаю верить в обратное в моей голове звенит тревожный колокольчик означающий утрату научной объективности.

Разрешение этого парадокса возможно.
Дело в том, что несмотря на то, что эволюция интеллекта детерминирована, начальные условия для этой эволюции недетерминированы. Мы заложили их, получив их из нашего мира. Т.е. этот ИИ все-равно заправлен настоящей случайностью. Если этого недостаточно, можно вытащить идею мультиверса КМ и детерминизм ИИ превратится в ничто.

Но тут можно усугубить ситуацию. Создать целую детерминированную виртуальную вселенную, в которой естесственным образом образуется интеллект.
А вот тут уже можно предположить, что без квантовой механики никакая эволюция не пойдет. А КМ невозможно смоделировать на классической машине.

Вывод - существование всякого сознания или интеллекта всегда связано с настоящей случайностью, хотя непосредственно встраивать генератор истинной случайности в мозг необязательно.

Что касается связи ощущения свободы воли и недетерминизма, то это скорее просто случайное фрактальное повторение базовых принципов бытия в человеческой психике.
Чем глубже будет исследовано поведение человека, тем более детерминистичным оно покажется. Но это не значит, что сознание детерминировано, поскольку оно всегда существует в окружении истинной случайности.

[vika vorobyeva]

Мне более близкой к истине кажется точка зрения Dims.
Свобода воли проявляется тогда, когда субъект делает выбор. То есть осознает себя в ситуации, когда нужно выбрать один из двух (трех, четырех) вариантов, каждый из которых обладает примерно одинаковой привлекательностью. Пойти налево или на право? Выйти замуж за Петю или за Васю? Если слева - удобная дорога, а справа - осыпающаяся тропка над пропастью, то привлекательность вариантов разная и выбор субъекта можно предсказать (свобода воли не задействована, субъект выбирает более эффективный путь). Но в ситуации, когда привлекательность вариантов близка, субъект сам не знает, что он выберет, и находится в мучительных колебаниях, которые разрешаются просто волевым (случайным?) решением.
Мне кажется, любое существо, обладающее сознанием, обладает и свободой воли (в том числе и высшие животные). Чем выше интеллект субъекта, тем шире область применения этой воли (поскольку субъект видит больше возможных вариантов действий и чаще оказывается перед выбором между этими вариантами).

[dims]

Допустим, мы сумели создать абсолютно детерминированный искусственный интеллект и поместили его в детерминированную виртуальную реальность.

Такое делается очень часто: на киноэкране. Герои фильма ведут себя совершенно разумно и, несомненно, обладают интеллектом (особенно, если это, скажем, лейтенант Коломбо) и другими человеческими качествами. Однако, поведение героев полностью детерминировано. Можно посмотреть фильм многократно и убедиться в этом.

Но, я пессимист и не верю в сказку, а подобный признак нашей исключительности были бы уж слишком волшебными.

А причём тут сказка? Наша исключительность -- это объективный факт. Жизнь существует только на Земле, а из всех живых существ только человек способен к неограниченному могуществу. Мы дважды исключительны!

Если можно смоделировать работу нервной системы пиявки, значит видимо можно и человека.

А никто (здесь) с этим не спорит. Если симулятор обладает необходимыми возможностями, то в нём может существовать настоящий человек.

И нам известно, что симуляция тем реальней, чем она менее предсказуема. Кинофильм менее реален, чем 3D шутер от первого лица. А 3D шутер менее реален, чем "Матрица", если бы она существовала.

Индетерминизм -- это ключ к реальности реальности. Он разделяет настоящее от нарисованного.

А КМ невозможно смоделировать на классической машине.

Почему нет? Возможно. Даже курсовые такие есть. Проблема только в точности моделирования. Но эта проблема есть везде и она постепенно решается. Сначала был DOOM 320x200, теперь у нас Half Life c 1920x1080. Разрешение растёт, точность моделирования повышается.

[Муха_]

> И нам известно, что симуляция тем реальней, чем она менее предсказуема. Кинофильм менее реален, чем 3D шутер от первого лица. А 3D шутер менее реален, чем "Матрица", если бы она существовала.

Любая программа на машине тюринга предсказуема одинаково - на 100%/

[dims]

Любая программа на машине тюринга предсказуема одинаково - на 100%/

По какой шкале? Идеальная монетка по этой шкале предсказуема на 50%? Но ведь она на 100% случайна?

[Муха_]

Это я к тому, что программа будет выполнятся сколько угодно раз одинаково точно так же как можно прокручивать фильм.
Недетерминизм в выполнении программы вносится начальными условиями или получаемой по ходу информацией.
Поэтму, ИИ может быть полностью предсказуемой программой и в то же время в неком ином смысле непредсказуемой. Непредсказуемой в том смысле, что начальные условия для запуска программы были получены из нашего случайного мира, а для того, чтобы узнать чем закончится выполнение программы ее надо хоть раз выполнить. Можно считать, что при первом выполнении программы субъект внутри программы обрел свое существование, а при последующих  было просто кино о его жизни.

Когда я был молодой (и глупый), я забавлялся подобными фокусами:
http://www.anmuha.narod.ru/soznanie.html

[Максим Гераськин]

Действительно, если она объективно существует, почему мы не можем воспринимать ее как свободу воли?

- Это не дает никаких полезных проверяемых следствий касательно изучения свободы воли
- Постулирование и принятие такого постулата может помешать исследованию таки имеющихся закономерностей
- Не очень понятно, в чем выгода при поиске глобального экстремума
- Аналогия к изменчивости в эволюции неверна - там таки есть закономерности в изменчивости, см. например гомологические ряды Вавилова. Ну т.е. если эволюция что-то и "ищет", то не полностью случайным образом.

В таком состоянии вещь, однако, хорошо пригодна для философского огорода, который требует много воды.

Что и наблюдается.

[ВадимZero]

Кстати те кто веруют в наличии в психике генераторов случайных чисел, пусть попробуют написать девятизначный случайный пароль одновременно анализируя свою деятельность. Обычно проблема написания уникальных паролей связана с желанием уйти от шаблонности.
Если бы такой генератор работал в психике, то проблемы равнозначного выбора не существовало. Опыт же показывает человек пишущий пароль сталкиваеться с проблемой собственной шаблонности.
  Человек сталкиваясь со случайным выбором часто использует для этого элемент энтропии. Подбрасывает монетку и т.д.
Тоже самое с игрой "загадай число"   тоже прослеживаються закономерности.

[vika vorobyeva]

Кстати те кто веруют в наличии в психике генераторов случайных чисел, пусть попробуют написать девятизначный случайный пароль одновременно анализируя свою деятельность.

Нет абсолютно никаких проблем придумать 9-значный случайный пароль. Проблема его запомнить А вот тут и возникает противоречие - бессмысленный набор букв и цифр запомнить гораздо труднее, чем осмысленный (номер мобильного телефона мамы, день рождения любимого актера и прочие сочетания знаков, несущие смысловую нагрузку)

[Деми]

Нет абсолютно никаких проблем придумать 9-значный случайный пароль. Проблема его запомнить А вот тут и возникает противоречие - бессмысленный набор букв и цифр запомнить гораздо труднее, чем осмысленный (номер мобильного телефона мамы, день рождения любимого актера и прочие сочетания знаков, несущие смысловую нагрузку)

Обычное общение - самый лучший на свете генератор случайных чисел, а так же разнообразие информации поступающие в мозг от органов чувств.
А мозг сам по себе ленив и ему легче информацию изменить слегка запомнив то что он знает чем запоминать что то совершенно новое. Это ведь сверточные нейронные сети, которые дробят информацию на множество частей...

[dims]

Кстати те кто веруют в наличии в психике генераторов случайных чисел

Вот только не надо с больной головы на здоровую. Веруют наши оппоненты, а мы рассуждаем логично.

Если бы такой генератор работал в психике, то проблемы равнозначного выбора не существовало.

Неверно. Проблемы не существовало бы, если бы мозг был бы совершенно случаен. Но тогда он не был бы разумен. Поскольку он разумен, то ему надо решить, как поступать -- это и есть проблема. Если бы генератора бы не было, проблема равнозначного выбора тоже существовала бы, но была бы, к тому же, неразрешимой. А то, что она разрешима, доказывает, что он есть.

Человек сталкиваясь со случайным выбором часто использует для этого элемент энтропии. Подбрасывает монетку и т.д.

То же и с неслучайным -- для подсчётов использует калькулятор. Лень не доказывает отсутствия того, чего человек делать ленится.