Любители или профессионалы ?

[zlyden]

Инвертирование представленных выше пунктов, как раз характеризует любителя. 

И давайте не путать профессионализм как социальный статус и профессионализм, как уровень мастерства.

Давайте, вы индивидуальный предприниматель. Начальника нет, зарплату получаете, из оборудования один комп, отчитываетесь постоянно перед заказчиками актами выполненных работ (иначе зарплата - ёк), а может не отчитываться (как договорился) . Записи в трудовой книжке нет (по закону). Какие ваши аргументы?

Да, и тогда просьба охарактеризовать например небезызвестного господина Корнеева - он профессионал или нет?
Я имею в виду что он делал и как.

[Pluto]

Мы говорим про астрономов, а не индивидуальных предпринимателей.

С Корнеевым и его деятельностью лично не знаком, но судя по тому, как оформлялись заказы - он любитель 

[zlyden]

Мы говорим про астрономов, а не индивидуальных предпринимателей.

Хех, а что одно другому мешает? Да собственно я хотел сказать что всё достаточно расплывчато.

[Pluto]

Расплывчато, но все же про каждого конкретного человека с вероятностью 99% можно сказать - профессионал он или любитель. Для научных работников (астрономов) это еще проще.

[zlyden]

С Корнеевым и его деятельностью лично не знаком, но судя по тому, как оформлялись заказы - он любитель 

А судя по тому как слился практически профессионал...

[AlBo]

Честно говоря, мне эта тема напоминает времена Советского Союза, когда ВСЕ наши спортсмены были исключительно любителями. Так и сейчас, пытаемся усидеть на 2-х стульях. Либо ты занимаешься этим исключительно "из любви к искусству", то есть даром, то есть хобби для себя, либо для других и за деньги, причем неважно какие. Приносят они тебе доход или нет - вопрос к ведению бизнеса, кроме того это уже за рамками форума.
Кроме того, горячий спор идет по принципу:"В огороде бузина, в Киеве - дядька". Слово "профессионал" так часто употребляется в качестве синонима слова "мастер", что происходит путаница среди спорящих. Одни подразумевают  знатока, мастера, другие - занятие за деньги. Разделите эти понятия, подберите простые русские слова и быстрей договоритесь.

[Pluto]

А судя по тому как слился практически профессионал...

Но уже в другой области..

[Opossum]

А судя по тому как слился практически профессионал...

Но уже в другой области..

хорошо бы, чтобы это было написано в обвинительном заключении, а лучше - в некрологе.

[AlBo]

Вызову бурю негодования, но все равно скажу.
Как мне кажется, некоторые наши коллеги не хотят себя квалифицировать как профессионалов, а предпочитают выступать в "любительском классе", потому что профессионал - это прежде всего ответственность и гарантии.
Да, не получились заявленные характеристики, программа глючит, что-то заедает где-то. Ребята, так я ж такой же любитель как и вы, что вы от меня хотите. И сделал я вам по дружбе, какие претензии.
Профессионал такого уже позволить себе не может, ему за это платят. Не начальники - покупатели его продукта. Того, который он предлагает другим за плату, а не за так. Доведет до ума, доделает, молча исправит за свой счет, даже в убыток себе (только, ради бога, нашу страну в пример не приводите).
Дирическое отступление. Если я немного увлекаюсь цветами на даче (есть грешок), то мне и в голову не придет помочь соседу развести, например, розы за плату. Мы с ним оба - любители. Да, могу с него денюжку взять за саженцы, если я их купил в магазине на свои, но возьму столько, сколько сам заплатил. А за то, что я их дома поливал и сохранил, чтоб весной ему отдать ...

[garruchek]

У нас ситуация иная , нас в прямом смысле слова грабят , мизерными зарплатами , нищенскими пенсиями , наш средний любитель не может полностью себя реализовать из за постоянного отсутствия средств к существованию . Поэтому я считаю что перенаправление некоторых денежных ручейков государства  , вместо бездумных и никому не нужных проектов , памятников , каких-то фейерверков , шествий и пр. херни , на нужное и любимое дело тоже в некоторой степени можно считать любительством 

Сергей, тут ты совершенно прав ! В таком случае, учитывая ситуацию ("..нас в прямом смысле слова грабят , мизерными зарплатами , нищенскими пенсиями..") тем более странным выглядят посты Игоря о его "любительских" работах по запуску сети телескопов за гос. счет. Если это любительство, то ESO тогда смело можно назвать крупнейшей любительской обсерваторией 

Ты упорно не хочешь понимать. Никто не дает нам деньги на наши телескопы. Нам дают (т.е. мы выбиваем) деньги за разные работы - строительство чужих обсерваторий, написание отчетов, наблюдения спутников, расчеты опасных сближений, на разработку проектов. Эти работы проводятся по договорам, за их выполнение предприятия, где мы работаем, получают деньги. Из этих денег мы получаем премии, на которые и хозяйствуем. Где ты видишь господдержку? Сеть телескопов мы создаем за свой собственный счет, пуская в дело зарплаты и премии. Иногда из этих же договоров оплачиваются командировки для установки телескопов, но, опять же, эти договора - заработанные нами деньги, а отнюдь не поддержка государства. Если телескопы ESO делались на зарплаты астрономов и астрономы сами зарабатывают на их эксплуатацию, то в этом случае и обсерватория ESO будет любительской. В отличие от простых астрономов я всегда умел находить деньги и никогда не жил на одну зарплату. Но если раньше мой проект был связан с государственными радиотелескопами (хотя и для них я покупал аппаратуру за свой счет, в том числе в Латвию, Индию, Украину, а также сам оплачивал экспедиции и приплачивал радиоастрономам) и тогда я работал в организациях астрономической направленности. То теперь я выступаю от своего собственного лица, и мой проект не принадлежит никому. Делаю, что считаю нужным, и на что хватит сил и зарабатываемых денег.

[garruchek]

А почему собственно нет? Умеет человек выжимать деньги из нашей "системы" и строит сеть телескопов. Он же не отливает себе пятнадцатый золотой унитаз с инкрустацией бриллиантами величиной в ладошку, как это принято, не строит себе дом на рублевке, не покупает стометровую яхту, не разбивает в хлам пьяным очередной бентли и не привозит три вагона лядей на астрофест. Почему бы и не запустить сеть телескопов? Ну нравится ему организовывать такую работу, что такого? От правильной организации дела оно перестает быть любительским?

Вы говорите о других вещах. Каждый может тратить свои деньги так как ему это нравится - кто-то купит Бентли, кто-то построит телескоп. Речь в данной теме о том, что когда человек начинает зарабатывать на астрономии/косм. иссл, т.е. делает подобный образ жизни своей профессией, то это уже не любительство.

Ты сделал свой профессией астрономию, но почему-то свой телескоп, купленный на зарплату, считаешь любительским. У нас же то же самое, только надо принять во внимание, что деньги нам платят не за астрономию, т.е. наша прямая работа, за которую нам платят деньги, к астрономии имеет весьма небольшое отношение. Раз деньги мы зарабатываем сами, значит можем и тратить их, как захотим. Хотим на Бентли, хотим на яхту. Но мы тратим на телескопы и астрономию.

 

А если богатый человек, выйдя на пенсию, наймет народ на работу и потратит все свое время и десяток-другой чемоданов денег на строительство сети телескопов, то он тоже профи?

Если этот человек заработал свои чемоданы денег НЕ В АСТРОНОМИИ, то он по-прежнему будет любителем. Состоятельным любителем (который уже потом, в новом для себя качестве, может стать профессионалом). Если же он заработал эти средства, работая по астрономической/космической тематике - то это значит, что он этими вещами занимался профессионально. По определению.

Ты снова и снова объединяешь астрономическую и космическую тематики. Они ведь несколько разные, не находишь? Почему, если я зарабатываю деньги на космической тематике и трачу их на астрономическую я сразу становлюсь профессиональным астрономом. Ты ничего не путаешь?

[garruchek]

У профессионала всегда есть начальник 

Угу. Игорь, у тебя есть начальник?

И не один. У меня много начальников, я ж работаю на трех работах, причем далеко не в руководящем звене. А еще есть Роскосмос, ЦНИИМаш, РАН и т.д. Ко всем приходится прислушиваться. И делать очень много разной работы.

Но, в плане моей любительской астрономической деятельности я сам - начальник.  Именно об этом я и писал раньше. Я сам решил создать свой проект, сам планирую, как его развивать, какие телескопы и у кого покупать, куда их ставить, чем им заниматься. Конечно же, при этом я прислушиваюсь к мнению моих ближайших соратников. Но и они тоже вовлечены в проект на волонтерской основе. И для них в нашем проекте начальником являюсь я, хотя и неформальным. Повторюсь, что наш проект не имеет официальной структуры. Его название и логотип придумали мы сами. Сами же и ведем наш сайт. Где черным по белому написано, что мы - инициативный проект. Достаточно посетить страницу про нас, чтобы увидеть, что все мы работаем в разных организациях, но вместе мы развиваем наш проект.

[garruchek]

А это только один из критериев 

1. Профессионал выполняет свою работу за зарплату (не разовую премию, а именно регулярную зарплату).

Ни я, ни мои ближайшие соратники не получаем зарплату за работу в нашем проекте. Зарплату нам платят совсем за другое.

2. У профессионала, как правило, есть начальник, план работ который он обязан выполнять, дабы регулярно получать ту самую зарплату.

В плане астрономической деятельности у нас нет плана, кроме как, составляемого нами самими для себя. Невыполнение наших собственных планов не приводит ни к каким последствиям, кроме ощущения обиды, что не справились.

3. Профессионал, как правило, не тратит свои деньги на оборудование.

Мы тратим на оборудование главным образом свои собственные деньги.

4. Профессионал обязан как то отчитываться за полученные результаты (формы отчетности могут быть разными).

В плане астрономического проекта мы никак не отчитываемся. Разве что я пишу Итоги года, а также, по мере сил, небольшие новостные заметки на наш сайт.

5. Профессионал, как правило, имеет документальное бюрократическое подтверждение своего статуса, хотя бы запись в трудовой книжке 

Существование нашего проекта никак документально не подтверждено. Так же, как и наши неформальные позиции в нем.

[Garmisch]

Свое видение твоего проекта я уже изложил в виде предельно четких и кратких ответов, не вижу смысла по два раза повторять одно и то же. Люди информацию от тебя получили, а дальше пусть каждый сам для себя делает выводы - считать твою группу любителями или людьми, занятыми профессионально

[garruchek]

Свое видение твоего проекта я уже изложил в виде предельно четких и кратких ответов, не вижу смысла по два раза повторять одно и то же. Люди информацию от тебя получили, а дальше пусть каждый сам для себя делает выводы - считать твою группу любителями или людьми, занятыми профессионально

Считаю, что нам изнутри проекта лучше видно, чем тебе извне. Тем более, что ты почему-то настроен против нашего проекта, ума не приложу по какой причине.

Я задал тебе конкретные вопросы. Ты предпочел уйти в сторону. Это говорит о многом. Но, в конце концов, мне все равно, кем нас считают, главное, чтобы мы сами мироощущали себя так, как следует. Мы делаем свое дело с удовольствием и радуемся нашим маленьким победам. Чего и другим желаем.

Ну а если наш путь кого-то раздражает, то это его проблемы. Караван идет. В любом случае спасибо, за то, что своими провокационными фразами дал мне возможность высказаться в очередной раз. Сам бы я нипочем не стал бы так долго и нудно излагать. Но ты снова смог меня на это подвигнуть. Талант.

[VFP]

Тем более, что ты почему-то настроен против нашего проекта, ума не приложу по какой причине.

Наблюдения космического мусора связаны с обороной страны и не относятся к чистой астрономии.
Может в этом причина ?

[VD]

Я вполне четко представляю себе как работают,  чем заняты,  каким образом и кому отчитываются профессиональные астрономы.  В данном случае Игорь никак,  никаким боком под определение "профессиональный астроном" не подпадает.
У них свой проект,  который они сами толкают,  как могут. 
Что у них профессионально,  так это подход к делу. Их делу.  И всё. 

[krussh]

Хамелеоном быть удобно.
Любителям не надо отвечать за каждую цифру в отчете. Да и вообще отвечать редко приходится.
Статус "любителя" снимает ответственность.
А профессионалам деньги проще найти. Почитали бы "грантодатели" пулкона весь этот раздув про любительщину)))

[Max_canaryskies]

Какая-то не добрая тема.

[VD]

Какая-то не добрая тема.

Да уж,  ничего хорошего.