Любители или профессионалы ?

[Алексей Исаков]

.....При этом понятно, что бывают и отличные любители, которые достигают результатов выше, чем профессионалы, и плохие профессионалы.

Согласен с вышесказанным.  Важно понять где проходит грань между понятиями любитель и профессионал ...

С термином  "профессионал"   ассоциируются  люди,  выполняющие  работу  очень  качественно, на  эталонным  уровне.      Рабоу, которая заслуживает признания и вознагражнения как минимум.

Если любитель  выполняет  некую работу  качественно,  то  почему  ее нельзя  считать профессионалом?!   

[Алексей Исаков]

Сергей, пока писал о "гранях"  ты уже написал свой ответ.   И всеже грань есть

Я бы  вообще не рассматривал  тему  дивидендов, согласен с тобой.

Не дивиденды   объединяют   здесь  людей,  а  увлечение, и некоторых случаях - страсть.

А за увлечение, тем более страсть нужно платить

Да и люди профессионально занимающиеся астрономией вряд ли имеют приличные дивиденды. Не хочу никого обидеть, но  что ученые -  люди не богатые. 

[garruchek]

Вы почему-то любительство понимаете очень узко, в смысле астрофото. Но астрофото это только одно из направлений любительской астрономии. За рубежом очень многие любители реально пытаются внести свой вклад в науку, ищут и находят кометы и астероиды. Взять тех же японцев - там жуткая туча именно таких любителей. А чем мы хуже?

Kirichek, вы ничем не хуже Вы просто НЕ ЛЮБИТЕЛИ в астрономии. Зачем везде пиариться и представляться любителями ?! Не понимаю, честно слово.

Меня несколько смущает слово «везде». И пиаримся мы главным образом благодаря тебе. В очередной раз ты прицепился к в скользь сказанной фразе и раздул ее в целую тему.  В очередной раз я сейчас начну рассказывать о своем проекте.  Гармиш, ты зачем нас везде пиаришь?

Но, мы любительский проект и я и мои ближние соратники - любители астрономии. Подробнее ниже.

Ваш проект живет на государственные деньги/гранты ! Вы зарабатываете на жизнь своим проектом и наблюдениями. И правильно вам говорит и Юрий и многие другие тут на форуме - вы делаете хорошее дело, занимаетесь наукой, но только не нужно заниматься подменой понятий и называться любителями. Не думаю, что в ваших заявках на гранты вы позиционируете себя как "группу любителей астрономии" 

Где проходит водораздел любитель/профессионал? Видимо, важно – за что тебе платят деньги, и кто тебе планирует работу. Так? У нашего проекта есть руководитель, который не имеет специального астрономического образования, не получает деньги за руководство проектом, а наоборот, регулярно вкладывает свои собственные. Мало того, никто не поручал ему создавать проект, а потом им руководить. Это его собственная инициатива.  Кто он – профессионал или любитель? Явно любитель же. По всем признакам. А наш проект в целом? Главная его особенность – он неформальный. У него нет официально утвержденной структуры, нет штатов, ни одна организация не спускает нам планы. И, никто нам не платит за работу в проекте – все участники проекта работают в разных организациях и получают там зарплату. Ни одна организация не вкладывается в наш проект, мы сами зарабатываем деньги на поддержание и развитие. И, мы же сами решаем - куда нам развиваться и чем заниматься. Замечу, что мы зарабатываем не астрономией, и заработанные деньги запросто можем тратить на личные удовольствия. Но, мы вкладываем их в телескопы и обсерватории, и, чисто для души, занимаемся астрономией. Никто нас не просит заниматься астрономией, и нам за это не платят, никакая организация нами не руководит, мы тратим наши собственные деньги, и сами ставим себе задачи. И, замечу, что официальная наука в лице российских астрономических организаций, нас просто не замечает. Ну и кто мы?

Что касается грантов, то тут все просто, я ж работаю снс-ом в неастрономической организации РАН, и подаю заявки от имени этой организации. А потом отчитываюсь проделанными работами. Это не значит, что наш проект под крышей этой организации, от имени которой я подаю заявку на грант. Просто я там работаю, и, использую этот факт, чтобы получить возможность  купить лишний телескоп или ПЗС-камеру.   Конечно, в этом случае телескоп и матрица становятся собственностью организации, т.е. как бы есть отход от чистого любительства. Но, я рассматриваю гранты просто как один из способов зарабатывания денег. И, все равно я использую эти телескопы и матрицы по своему усмотрению. И все равно наших собственных телескопов и матриц в разы больше.

Любители, это такие люди как Юрий Торопин, Андрей (Andru) и т.д. Те, для кого астрономия это хобби и они занимаются этим в свободное от работы время.

Ну и для нас астрономия это хобби, то бишь, любимое занятие. И мы тоже занимаемся астрономией сверх основной работы

Когда вы начинаете на астрономии профессионально зарабатывать, тогда и заканчивается любительство.

Ты же сам профессионально зарабатываешь на астрономии, но почему-то считаешь свой телескоп и наблюдения на нем любительским проектом. В чем ты видишь разницу с нами? В том, что мы зарабатываем деньги коллективно, а не каждый сам по себе? Ну и ты определись, пожалуйста, то, на чем мы зарабатываем деньги – астрономия или нет. А то в других темах ты доказываешь, что спутники и космический мусор не имеют к астрономии никакого отношения, а то вдруг поворачиваешь на 180 градусов, и, твердишь, что мы зарабатываем на астрономии.  Я уже запутался. В любом случае – за наблюдения астероидов и гамма-всплесков нам не платят. Ни одна астрономическая организация нам это не планирует. Т.е. мы не зарабатываем, а вкладываем, на свои собственные деньги строим телескопы, покупаем матрицы, платим за хостинг и т.д. И наблюдаем то, что нам хочется.

И вы совершенно зря так резко каждый раз реагируете на попытки сказать вам о не-любительском характере вашего проекта. Никто не имеет ничего против наблюдений, которыми вы занимаетесь. Просто пора уже вам называть вещи своими именами

Прошу прощения, но каждый раз резко реагируешь именно ты, когда мы называем себя любительским проектом. И, если честно, мне по фиг, имеет кто-то что-то против того, что мы наблюдаем или не имеет. Как говорится, вас забыли спросить. Мы ж наблюдаем для себя, а не для гармишей.

[garruchek]

Когда вы начинаете на астрономии профессионально зарабатывать, тогда и заканчивается любительство.

Совершенно не согласен. Профессиональная астрономия не исключает любительскую.
Можно этим зарабатывать на жизнь и одновременно заниматься любительской астрофотографией и проводить экскурсии по звёздному небу для "настоящих" профессиональных астрономов, которые уже и забыли как выглядит живое звёздное небо.

Вот именно. И тому есть примеры. Женя Ромас. Он любитель, работающий в профессиональной обсерватории, но сотрудничающий с другими любителями, когда для телескопа нет работы.

[garruchek]

Совершенно не согласен. Профессиональная астрономия не исключает любительскую.

Вы немного не внимательно читали дискуссию и вырвали фразу из контекста. Я астроном-профессионал и в то же время занимаюсь любительской астрофотографией в свое удовольствие. Мы здесь говорим о совершенно другой ситуации, когда группа людей организовала наблюдательный проект, под который регулярно получает гос. финансирование (как на работу, так и на зарплаты) и занимается выполнением условий контракта. Т.е. люди наблюдают и работают за вполне конкретные деньги. Точно также как и я, будучи астроном-профессионалом, получаю деньги за свою работу в астрономии. Такой подход назвать любительским уже никак нельзя. Это настоящая профессиональная работа. За занятие же астрофотографией мне никто не платит, поэтому это и есть любительское хобби.
 

О, скурпулезно же ведь подмечено!  «За занятие же астрофотографией мне никто не платит, поэтому это и есть любительское хобби.»

Ведь и нам, за наши астрономические наблюдения никто не платит. Астероиды и гамма-всплески мы наблюдаем для души. Только потому, что мы хотим внести свой вклад в науку.

И, вот только не надо наводить тень на плетень, и писать, что наш проект регулярно получает гос.финансирование. Это, скажем мягко, неправда. Деньги на наш проект мы зарабатываем. Подряжаемся выполнять различного рода работы – строим телескопы, пишем отчеты, наблюдаем спутники. Разве так осуществляется гос.поддержка астрономических исследований? Выдачей контракта на строительство обсерваторий для Роскосмоса? Сейчас мы получаем зарплату именно за это. Как оно связано с астрономией?  И не надо смешивать все в кучу. Да, часть наших коллег получают деньги за наблюдения, только ты опустил одно слово, за наблюдения спутников. А наблюдения астероидов, комет и гамма-всплесков они проводят бесплатно.

[garruchek]

Любитель тратит свои деньги. Профессионал получает.
И где здесь можно увидеть полутона 

Мы получаем деньги за наблюдения спутников и тратим их на наблюдения астероидов. Вроде бы и там и там наблюдения, но, есть нюансы. А полутона - пожалуйста. Андрушёвская обсерватория - любительская или профессиональная?
Отец-основатель - бывший астроном, кандидат наук. На свои деньги он построил обсерваторию, и нанял группу сотрудников, которым платит зарплату из своего кармана. Но его сотрудники не имеют астрономического образования. Один, к примеру, на винзаводе работал раньше. Кто они?

[garruchek]

1. никто. это абстракция.

Лёня, еще один тебя абстракцией называет  .

[garruchek]

Хорошо. Тогда вопрос: если, например, удалённый телескоп управляется в свободное время сотрудником, не получающим за это материального вознаграждения, но и не тратящим своих средств, то кто он - профессионал или любитель?

Вопрос некорректный. Сотрудников может быть и сотня и все они могут работать бесплатно альтруистами. Но это ни в коей мере не делает сам проект любительским, т.к. этот сотрудник работает не в вакууме, а на конкретном оборудовании, которые было куплено и эксплуатируется за конкретные земные деньги. Далее, куплено оборудование опять таки не за просто так, а весьма существенные суммы, которые были получены от государства (по большому счету) на реализацию этого самого проекта. Ну и где здесь любительство ?

Твои деньги, которые ты потратил на телескоп, тоже по большому счету получены от государства.
Нам на наш проект государство деньги не дает. Нам дозволяют выполнять различные работы для государства. Причем в основном, не связанные с наблюдениями. Но деньги, которые мы получаем за эти работы, мы тратим не на женщин и выпивку, а на покупку телескопов и платим за эксплуатацию.

И второй вопрос. Если ты отснимешь двойную - на RC500 красиво получается! - а тебе дадут за неё стольник, будет ли это означать, что ты стал профессиональным астрономом ?

Если это будет его основным источником дохода и он будет этим заниматься на постоянной основе, то тогда этот человек занимается профессиональной работой. Но только не нужно путать саму работу и компетентность данного индивидума. Нажимать кнопки на пульте можно заставить и обезьяну (образно говоря), но она от этого астрономом не станет.

Наш основной источник дохода строительство телескопов и обсерваторий для наблюдений спутников. К астрономии это имеет весьма отдаленное отношение. Но, на заработанные деньги мы занимаемся астрономией. Бесплатно.

[garruchek]

Тогда, если позволите, ещё один вопрос. Если любитель вкладывает в оборудование средства, полученные от государства, ну, например, за сдачу оному капусты, моркови или хайтека - переходит ли он тем самым в профессионалы, как Вы полагаете?

Нет, не переходит. Т.к. то, о чем вы сейчас сказали, является эквивалентом обыкновенной заработной платы. НО ! Если человек обращается к государству за финансированием под конкретный астрономический/космический проект и он это финансирование получает и начинает работать (получать результаты, писать отчеты) - то вот это уже и есть профессиональная деятельность в области астрономии / космических исследований.

По-твоему, если зарплата зарабатывается в области крсмических исследований, то она уже не наша, а гос.поддержка? Еще раз, государство не финансирует наш проект. Мы заключаем договора не на расширение нашего проекта, а на выполнение работ и услуг. Допустим, сейчас по контракту с Роскосмосом мониторим окрестности спутника Электра. Нам за это платят деньги, их которых мы получаем зарплату и премию, сдаем в общую кассу и покупаем на нее что-нибудь для нашего проекта.
А потом на купленном оборудовании в свободное от работы время, бесплатно, занимаемся астрономией. Другой мой договор связан с разработкой радиоинтерферометра для навигации межпланетных аппаратов. Я написал 2 отчета, за них заплатили, часть денег я перевел в зарплату, и купил RC350 в Коллепардо, заплатил за астрохостинг в Нью-Мексико, купил программу CTL у Харьковчан. А часть приберег на балансе института, чтобы купить RC500 по безналу, хочу в Монголию его поставить. Это что, и есть господдержка нашего проекта?  Или все ж таки я выполнил работу, написал 2 технических проекта c астрономией не связанные?

[garruchek]

Если что-то делается в рамках программы, финансируемой государством или какими-то сторонними организациями, если кто-то получает вознаграждение в денежной или материальной форме (оборудованием, например) за решение поставленных задач, то это - трудовая деятельность, не хобби, хотите вы этого или нет.

А если программа финансируется не государством, а инициативной группой любителей астрономии? А если кто-то при этом так и продолжает заниматься любимым хобби, а вовсе не решать поставленные задачи?

Ваше отношение к нищим, неспособным собрать денег на собственную аппаратуру, мне понятно. А кем по-вашему будет являться тот, кто передает аппаратуру любителям, под тем или иным предлогом?

При этом понятно, что многие любители хотели бы монетизировать своё хобби, частично покрыв или снизив издержки, откуда и возникают всякие "промежуточные" состояния. "Мы Вам камерку - а Вы нам мусор/астероиды/ и т.д. понаблюдаете на ней" и иные формы "сотрудничества". Это уже типичный "договор" на выполнение работ, и не важно, подписан ли он на бумаге или заключён в устной форме. Это уже "работа" со ысеми вытекающими, это не бескорыстное любительство. И в этом нет ничего стыдного или зазорного, скорее - наоборот. Только давайте не будем лукавить и всё называть своими именами. Эта помощь НЕ бескорыстна, она предполагает получение некоторого результата взамен.

Вы, судя по стилю, видимо, коммерсант. А если есть любитель, который мечтает только наблюдать (а совсем не о монетизации), если найдется частное лицо, которое обеспечит этому любителю возможности для наблюдения. Любитель перестанет быть любителем?
Знаете ли Вы, к примеру, что Тимур наблюдает на телескопе Бориса? Все, Тимур, замарался, он больше не любитель? А в Аргентине, о ужас, он ставил свой телескоп на монтировку, оплаченную нашим проектом. Какой кошмар.


А если группа частных лиц дает возможность наблюдать многим любителям?

Как правильно написал Дискус, наши любители в массе своей небогатые. Поэтому и приходится им помогать оборудованием, чтобы они могли реализовать свою мечту. Мало того, очень бедные и большинство наших профессиональных обсерваторий, поэтому группа частных лиц помогает оборудованием и им тоже.

Вот и в нашем проекте группа частных лиц, помогает любителям и профессионалам телескопами и матрицами, чтобы они занимались научными исследованиями.

Наша помощь призвана помочь любителям и обсерваториям двигать науку. Можно ли считать это корыстью?
Хотя, клнечно, мы рассчитваем быть соавторами получаемых результатов.

[garruchek]

Не дивиденды   объединяют   здесь  людей,  а  увлечение, и некоторых случаях - страсть.

А за увлечение, тем более страсть нужно платить

Т.е. если увлечение и страсть без оплаты - это уже не то? Вы за продажную любовь, что ли агитируете? 

Да и люди профессионально занимающиеся астрономией вряд ли имеют приличные дивиденды. Не хочу никого обидеть, но  что ученые -  люди не богатые. 

Это - понятно. Но, дело в том, что они и не стремятся разбогатеть. Это уже совсем за гранью понимания Юрия Торопина 

[Garmisch]

У нас ситуация иная , нас в прямом смысле слова грабят , мизерными зарплатами , нищенскими пенсиями , наш средний любитель не может полностью себя реализовать из за постоянного отсутствия средств к существованию . Поэтому я считаю что перенаправление некоторых денежных ручейков государства  , вместо бездумных и никому не нужных проектов , памятников , каких-то фейерверков , шествий и пр. херни , на нужное и любимое дело тоже в некоторой степени можно считать любительством 

Сергей, тут ты совершенно прав ! В таком случае, учитывая ситуацию ("..нас в прямом смысле слова грабят , мизерными зарплатами , нищенскими пенсиями..") тем более странным выглядят посты Игоря о его "любительских" работах по запуску сети телескопов за гос. счет. Если это любительство, то ESO тогда смело можно назвать крупнейшей любительской обсерваторией 

Очень много букв уже понаписали. Думаю, их уже вполне достаточно, чтобы народ сам разобрался что к чему

[Anton]

тем более странным выглядят посты Игоря о его "любительских" работах по запуску сети телескопов за гос. счет.

А почему собственно нет? Умеет человек выжимать деньги из нашей "системы" и строит сеть телескопов. Он же не отливает себе пятнадцатый золотой унитаз с инкрустацией бриллиантами величиной в ладошку, как это принято, не строит себе дом на рублевке, не покупает стометровую яхту, не разбивает в хлам пьяным очередной бентли и не привозит три вагона лядей на астрофест. Почему бы и не запустить сеть телескопов? Ну нравится ему организовывать такую работу, что такого? От правильной организации дела оно перестает быть любительским?

[Anton]

А если богатый человек, выйдя на пенсию, наймет народ на работу и потратит все свое время и десяток-другой чемоданов денег на строительство сети телескопов, то он тоже профи?

[Garmisch]

А почему собственно нет? Умеет человек выжимать деньги из нашей "системы" и строит сеть телескопов. Он же не отливает себе пятнадцатый золотой унитаз с инкрустацией бриллиантами величиной в ладошку, как это принято, не строит себе дом на рублевке, не покупает стометровую яхту, не разбивает в хлам пьяным очередной бентли и не привозит три вагона лядей на астрофест. Почему бы и не запустить сеть телескопов? Ну нравится ему организовывать такую работу, что такого? От правильной организации дела оно перестает быть любительским?

Вы говорите о других вещах. Каждый может тратить свои деньги так как ему это нравится - кто-то купит Бентли, кто-то построит телескоп. Речь в данной теме о том, что когда человек начинает зарабатывать на астрономии/косм. иссл, т.е. делает подобный образ жизни своей профессией, то это уже не любительство. См. далее ответ ниже по тексту:

А если богатый человек, выйдя на пенсию, наймет народ на работу и потратит все свое время и десяток-другой чемоданов денег на строительство сети телескопов, то он тоже профи?

Если этот человек заработал свои чемоданы денег НЕ В АСТРОНОМИИ, то он по-прежнему будет любителем. Состоятельным любителем (который уже потом, в новом для себя качестве, может стать профессионалом). Если же он заработал эти средства, работая по астрономической/космической тематике - то это значит, что он этими вещами занимался профессионально. По определению.

[Pluto]

У профессионала всегда есть начальник 

[Anton]

У профессионала всегда есть начальник 

Угу. Игорь, у тебя есть начальник?

[zlyden]

У профессионала всегда есть начальник 

Это ошибочно, в современных условиях.

[Pluto]

А это только один из критериев 

1. Профессионал выполняет свою работу за зарплату (не разовую премию, а именно регулярную зарплату).

2. У профессионала, как правило, есть начальник, план работ который он обязан выполнять, дабы регулярно получать ту самую зарплату.

3. Профессионал, как правило, не тратит свои деньги на оборудование.

4. Профессионал обязан как то отчитываться за полученные результаты (формы отчетности могут быть разными).

5. Профессионал, как правило, имеет документальное бюрократическое подтверждение своего статуса, хотя бы запись в трудовой книжке 

[Pluto]

Инвертирование представленных выше пунктов, как раз характеризует любителя. 

И давайте не путать профессионализм как социальный статус (принадлежность к профессии) и профессионализм, как уровень мастерства.