Любители или профессионалы ?

[garruchek]

Какая-то не добрая тема.

Гармиш в своем репертуаре.

Игорь, вот только хамить не нужно  Если ты так болезненно воспринимаешь обсуждение твоего проекта не в том ключе, какой тебе нравится, то это не повод переходить на личности. Дискуссия идет интересная и в абсолютно корректном русле. Держи себя в руках, пожалуйста.

Не я сказал про недобрую тему. И не я затеял эту дискуссию. И идет дискуссия в одни ворота, поскольку ты не отвечаешь на мои вопросы и не комментируешь мои доводы. Поэтому твой призыв держать себя в руках воспринимается как издевательство. Завел меня, накрутил, а сам - в тину. Спорь по правилам, не уходи от ответов и я легко докажу свою правоту. Поэтому тебе проще меня хамом обозвать, тогда как бы ты выиграл по очкам. Техническим нокаутом   
А ты по делу, по делу говори 

[garruchek]

имхо просто идет отмыв госденег,точно так же как и в любой другой области...вот и все...готовы предоставить как коммерческая контора фин результат?

зы.а пионеркам и пионерам вешается лапша на уши

Отмыв денег - это когда деньги берутся, а работа не выполняется. В нашем случае мы честно отрабатываем свои деньги, поэтому об отмыве речи быть не может. А свою честно заработанную зарплату мы вправе тратить как нам захочется. И посвящать государство в подробности трат наших личных денег считаю излишним. Мы заплатили с них налоги и спим спокойно. Но вот только не надо нам говорить, что наша зарплата это и есть господдержка. Скорее наоборот, мы за смешные деньги помогаем решать важную государственную задачу. Т.о. это мы поддерживаем государство, а не наоборот.

Мы - не коммерческая контора. Усы, лапы и хвост - наши документы. Но вот контракты свои мы приносим в разные организации, и их выполнение и финансовую дисциплину конечно можно проверить соответствующим органам. Что, к примеру, сейчас и происходит - наш институт трясет комиссия КРУ. Уже пару недель никакие платежи невозможно сделать, даже командировочные не смогли получить, за свой счет поехали.

[garruchek]

Снова путаница понятий. В смысле качества работы, мы - профессионалы в каких-то областях, а в других - мы стремимся стать профессионалами. А в смысле организации работ - мы ближе к любителям. Потому что занимаемся астрономией не по поручению, и не за деньги, а для удовольствия. В вашем случае, если бы Вы делали сайты не за деньги, а для души, Вы были бы профессионалом по качеству работы и любителем по факту. Так вот и мы. К слову, наш сайт ведет один Астрофорумчанин, бесплатно. Он правда качеством своей работы сильно недоволен, но по мне главное, что есть живой, дышащий сайт.

Не понял - у кого и где путаница, и почему снова? В моем случае никаких сайтов нет, это Вы меня с кем-то путаете. 

Прошу прощения это не Вы сказали, что занимаетесь веб-дизайном. Сеанс одновременной игры не просто проводить, запутался слегка я.

"Наша помощь призвана помочь любителям и обсерваториям двигать науку. Можно ли считать это корыстью?
Хотя, клнечно, мы рассчитваем быть соавторами получаемых результатов."

- вот это вот очень.... интересно. Считать - можно. Извините, но это никак не любительство - мы тебе оборудование, ты нам - соавторство. Это чистый профессионализм (спонсирование за рекламу и будущий результат, проект с высокой степенью риска и необязательным денежным выходом - соавторство тоже может быть монетой), когда каждый делает то, что у него лучше получается, а результат считается на всех Может поэтому Вас некоторые не очень любят, несмотря на Ваш очевидный и большой вклад в это дело. 

Ну, не любят меня некоторые или любят, мне не слишком интересно, нельзя быть милым всем одновременно. Если активно работаешь, обязательно случайно или намеренно наступишь на чью-нибудь мозоль. Главное, чтобы меня женщины любили.

Вопрос же соавторства достаточно непростой. Наука сейчас почти не делается индивидуально. Это командная работа. Именно команду мы и создали. Т.е. мы не просто передали оборудование и все, пожинаем лавры и стрижем купоны. Мы реализуем комплексный подход  - мы ставим задачи, обучаем методикам наблюдений, разрабатываем свой софт, или заказываем другим командам разработчиков, поддерживаем новые разработки телескопов и монтировок, нужных нам параметров, открываем новые обсерватории, помогаем восстанавливать старые, координируем наблюдения на разных телескопах, привлекаем ученых, обрабатывающих наши данные, и тем, кому это необходимо выплачиваем премии из общего котла, организуем семинары, поддерживаем участие в конференциях. Т.е. мы не спонсируем, а вовлекаем народ в наш общий проект. Отсюда справедливо считаем, что мы имеем право на долю в общих полученных результатах. Опять же, когда я сам пишу статьи (пусть и не шибко научные) или делаю презентации, я, как правило, беру в соавторы представителей от каждой участвующей в нашем проекте команды. Иногда бывает до 30 фамилий. Зачем я пишу статьи? Привычка с тех времен, когда я гранты получал. Опять же мы работаем и с профессиональными обсерваториями, им нужны статьи для отчетов.

[garruchek]

А зачем вообще заниматься проблемами терминологии в наше время - время недоверия всему и вся.
Да, профи звучит более уважительно. Но на лбу не написано, диплом и запись в трудовой книжке и даже звание не всегда полная гарантия.
Важно имя, конкретные дела и авторитет - как результат  одного понятия мастерство в конкретном деле.

Ну, не знаю. Мне важно подчеркнуть, что наш проект негосударственный, неформальный, и руководимый на общественных началах неастрономом (как по образованию, так и по профессии). А то госпроектов пруд-пруди, а мы такие уникальные 

[garruchek]

Повторюсь, что наш проект не имеет официальной структуры. Его название и логотип придумали мы сами. Сами же и ведем наш сайт. Где черным по белому написано, что мы - инициативный проект. Достаточно посетить страницу про нас, чтобы увидеть, что все мы работаем в разных организациях, но вместе мы развиваем наш проект.

Это этот сайт?  http://lfvn.astronomer.ru/

Ага

Игорь, я ничего не имею против ни любителей, ни профессионалов.
Тут: http://lfvn.astronomer.ru/main/pulcoo.htm  читаем:

В рамках проекта ПулКОН была организована протяженная сеть оптических телескопов для выполнения координированных наблюдательных программ в интересах решения научных и прикладных задач (космический мусор, астероиды, гамма-всплески). Особое внимание уделяется самофинансированию проводимых работ, что позволяет проводить переоснащение и модернизацию участвующих телескопов, обеспечивать регулярные премии наблюдателям и другим специалистам, и даже создавать новые инструменты.

С 2001 по 2004 гг подготовительные работы поддерживались грантом ИНТАС 2001-0669. Основной этап переоснащения ПЗС-матрицами был выполнен за счет грантов Минобрнауки 09.255.52/053 и ИНТАС 03-70-567. Поскольку главный финансовый вклал сейчас вносят ИПМ им. Келдыша РАН, ОАО МАК «Вымпел» и ЦНИИМАШ, то существенная часть времени ПулКОН посвящена наблюдениям объектов космического мусора и спутников....... "

И???  У вас на сайте (в вашем проекте) смешано в кучу все. И космический мусор - то чем вы занимаетесь профессионально (получаете деньги) и астероиды, гамма-всплески где выступаете любителями. (т.е. тратите свои деньги)  От этого и весь сыр бор......

Ну, почему же смешано. Ведь мы реально всем этим занимаемся. Поэтому об этом и пишем. Жизнь, знаете ли, вообще сложная штука. Стремление к простоте – есть регресс.

Но, читая строчки вступления надо помнить, что есть такое понятие, как политкорректность. И что если мы напишем, что те места работы, в которых мы работаем, наш проект не поддерживают, у нас могут быть там проблемы. А на самом деле упомянутая поддержка заключается в 2-х основных вещах:
- нам дают право выполнять работы по контрактам, чтобы мы могли заработать деньги. Это важный момент, поскольку теоретически для выполнения договоров могут привлечь и других исполнителей, типа нам идут навстречу. И, действительно, в борьбе за контракты иногда приходится показывать зубы.
- нам разрешают тратить большую часть договорных, т.е. привлекаемых нами денег, по нашему разумению. Это важный момент, был печальный опыт в двух моих предыдущих местах работы, когда за меня решали, как потратить деньги с приносимых и выполняемых нашей командой договоров.

Но, сейчас мы пытаемся вычленить наблюдения спутников в отдельный подпроект. Т.е. профессионализируем и официализируем его – передаем на баланс наши «спутниковые» телескопы, устраиваем на работу тех любителей, которые основательно втянулись в наш проект, и т.д. И тут сразу появляются ранее упомянутые планы, отчеты, начальство и прочий геморрой. Но зато есть и неоспоримые плюсы.

[garruchek]

имхо просто идет отмыв госденег,точно так же как и в любой другой области...вот и все...готовы предоставить как коммерческая контора фин результат?
зы.а пионеркам и пионерам вешается лапша на уши

идет освоение и это факт. но часть тратится на свое хобби и это тоже факт. При этом необходим постоянный пиар для выбивания/зарабатывания этих денег. Что вобщем свойственно (реклама) коммерческой организации а не альтруистам меценатам.

Мы ж не меценаты, в чистом виде. Моих личных денег хватает на одну-две ПЗС-камеры в год, а мы уже их 40 штук купили. Поэтому, чем больше мы заработаем денег, тем больше сможем вложить в астрономию. Этот тренд легко прослеживается во времени – начали мы с матриц, потом перешли на мелкие телескопы, и, постепенно наращиваем апертуру. На сегодня уже больше 25 новых телескопов сделано. Не считая отремонтированных и модернизированных старых. В этом году взялись уже за 65-см телескопы, в проекте – 80-см. Опять же другой показатель - рост количества обсерваторий – с нескольких до 23. Попробуйте содержать такой кагал. У любого мецената от наших трат ум за разум сойдет. А мы – ничего, только набираем обороты. Но, наш пиар всегда базируется на уже полученных конкретных и реальных результатах. Если мы говорим, что наблюдаем мусор, значит  мы его реально наблюдаем (в прошлом году получено аж 2 с лишним миллиона измерений, а к моменту начала моего проекта астрономические телескопы получали 50 тысяч измерений – почувствуйте разницу). Если мы говорим, что наблюдаем астероиды, значит таки да, наблюдаем и готовы предъявить результаты.

С другой стороны, сами посудите, зачем пиариться на Астрофоруме - здесь же нет потенциальных заказчиков. Единственная причина почему я так всегда охотно влезаю в разборки – после каждых развернутых дебатов к нам приходят новые волонтеры. Даст бог  и сейчас я не зря распинаюсь. 

P.S.  Что такое наука?  "Удовлетворение собственного любопытства за государственный счет." 

С небольшой поправкой – мы удовлетворяем наши научные амбиции за свой счет, т.е. на те деньги, которые сами зарабатываем. В этом наше отличие от профессионалов по профессии.

[VFP]

после каждых развернутых дебатов к нам приходят новые волонтеры

Грамотный ход.  Остается пожелать меньше мусора и больше астрономии. 

[ivanij]

 Очень интересная дискуссия. И хотя он идёт в весьма острой форме, мне не хотелось вмешиваться, т.к. разговор представляется очень полезным.
 Проект ПулКон и его работа много раз обсуждались в Форуме. Насколько я понял, как из выступлений сторонников, так и (что самое важное!) оппонентов, люди заняты полезной и интересной работой. Что ещё? В чём проблема-то? За что так на людей "наскакивать"?

В заключение маленькое частное замечание по тексту. Это:
 

Стремление к простоте – есть регресс.

далеко не всегда так. Бывает и наоборот.

[Владилен]

Есть же хорошее определение для проекта ПулКОН в русском языке: "На общественных началах".
В науке много таких примеров, когда ученые в свободное от основной работы время находили новые направления.
Для пилотных проектов, действительно, научных результатов не требуется, кроме как получение принципиальной возможности осуществимости.
Если в проект потекут государственные деньги для увеличения точек наблюдений, улучшения материальной базы, или на зарплату сотрудникам, то я не думаю что основатель проекта будет от них отказываться мотивируя тем, что он, извините, любитель  Кроме того, проект предполагается самоокупаемым, а это уже не любительство, а ответственность перед заказчиком, т.е. профессионализм.
А в целом, автору хочу пожелать дальнейших успехов!

[garruchek]

после каждых развернутых дебатов к нам приходят новые волонтеры

Грамотный ход.  Остается пожелать меньше мусора и больше астрономии. 

Работы по мусору тоже полезны. И с научной и практической точки зрения. И, это одно из немногих направлений, где наша страна сейчас сильнее. Я к тому, что полезной работой тоже приятно заниматься. Ощущение нужности непередаваемо  . Опять же на международных конференциях можно повыпендриваться, типа, мы крутые  . В астероидах мы вряд ли когда достигнем  такого положения, даже если ляжем костьми. Но, пытаюсь найти и здесь какую-нибудь незанятую или плохо окученную нишу.

Но, стать первыми в нашей стране сейчас очень легко - смотрите доклад в ООН от нашей академии наук:

Towards national near-Earth objects program, B. Shustov, Russian Federation
http://www.oosa.unvienna.org/pdf/pres/stsc2011/tech-47.pdf

Из года в год практически одно и то же. Ну хотя бы наши скромные успехи озвучили бы, что ли.

А вот доклад американцев, найдите два отличия:

Spaceguard program, D. Yeomans, USA
http://www.oosa.unvienna.org/pdf/pres/stsc2011/tech-42.pdf

[garruchek]

В заключение маленькое частное замечание по тексту. Это:
 

Стремление к простоте – есть регресс.

далеко не всегда так. Бывает и наоборот.

Это я пошутил  .

Спасибо на добром слове.

[garruchek]

Есть же хорошее определение для проекта ПулКОН в русском языке: "На общественных началах".

Ну, типа, да. Хотя эта формулировка не подразумевает масштабное вложение собственных денег.

Для пилотных проектов, действительно, научных результатов не требуется, кроме как получение принципиальной возможности осуществимости.

В плане космического мусора у нас огромное количество результатов, и научных и практических, поскольку сейчас по нашим данным начинает обеспечиваться безопасность высокоорбитальной отечественной спутниковой группировки. А в плане, например, астероидных исследований от нас никто и не требует результатов. Мы же для себя работаем, для души. Тем не менее, и здесь мы начинаем добиваться заметных успехов (я не про комету, а про фотометрию околоземных астероидов).

Если в проект потекут государственные деньги для увеличения точек наблюдений, улучшения материальной базы, или на зарплату сотрудникам, то я не думаю что основатель проекта будет от них отказываться мотивируя тем, что он, извините, любитель  Кроме того, проект предполагается самоокупаемым, а это уже не любительство, а ответственность перед заказчиком, т.е. профессионализм.

Еще раз. Проект имеет два направления. Одно – профессиональное, на котором мы добываем себе ресурсы,  и куда уже начинают стекаться приличные по нашим меркам ручейки госфинансирования. И мы от них не отказываемся, хотя понимаем связанные с этим сложности. Рассчитываем на непобедимый русский авось. Речь не идет о прямой поддержке нашего проекта, но в косвенной форме процесс уже пошел. Одна проблема очевидна – если господдержка, значит это уже не твое, а государства, и значит, ты не можешь делать то, считаешь нужным, и тебя вообще могут отставить в сторону. Но, я решил рискнуть. С этой целью я вычленяю профессиональную часть из общего проекта и пошагово ее официализирую. Т.е. часть телескопов уже не наши, а часть любителей, перестали быть любителями, устраиваясь на работу в принятых на баланс обсерваториях. Чтобы подстраховаться, я сейчас устанавливаю дополнительные телескопы.

Второе направление – любительское, где мы вкладываем свои деньги и никоим образом не рассчитываем на поддержку. С одной стороны, мы ж это для себя делаем, и хотим сохранить свои руки свободными, с другой, за данные научные направления уже отвечает целая куча народу, со степенями и званиями, и, основной своей задачей они как раз считают выбивание денег. Лично мне абсолютно ясно, что если они что-то  выбьют, то нам не достанется ни копейки. Но, некоторые мои более молодые коллеги почему-то питают определенные иллюзии.

А в целом, автору хочу пожелать дальнейших успехов!

Спасибо.

[Alex_P]

Второе направление – любительское, где мы вкладываем свои деньги и никоим образом не рассчитываем на поддержку. С одной стороны, мы ж это для себя делаем, и хотим сохранить свои руки свободными, с другой, за данные научные направления уже отвечает целая куча народу, со степенями и званиями, и, основной своей задачей они как раз считают выбивание денег. Лично мне абсолютно ясно, что если они что-то  выбьют, то нам не достанется ни копейки. Но, некоторые мои более молодые коллеги почему-то питают определенные иллюзии.

 Займитесь LDE. Народ со степенями и званиями это трогать не будет, а грант РФФИ можно выбить, я думаю, при желании. Заодно станет ясно, насколько вы отличаетесь от народа со званиями и степенями.

[Garmisch]

Еще раз. Проект имеет два направления. Одно – профессиональное, на котором мы добываем себе ресурсы,  и куда уже начинают стекаться приличные по нашим меркам ручейки госфинансирования. И мы от них не отказываемся, хотя понимаем связанные с этим сложности.

Спасибо за полный ответ. И чем это отличается от того, о чем я говорил на первой страницы этой темы ?  Вы ребята зарабатываете на "космосе". Точка !! А то, что ты там потом отдаешь часть времени на науку, извини - это уже бай-продукт. Если у вас там в проекте образуется свободное время и вы тратите его как хотите, то никаких проблем. Только не нужно "ставить телегу впереди лошади". Космос как был так и есть вашей основной тематикой. Ваш проект живет за счет космоса, вы работаете на космос профессионально.

Хорошо, что ты все же нашел смелость и хоть как-то это признал. Я не понимаю только, зачем нужно было писать столько букв на пяти страницах  Если же ты все равно остаешься на своих "любительских" позициях, то давай тогда будь честным до конца перед собой и остальными (кому ты так пытаешься доказать свое "любительство") - подавай следующий грант как астроном-любитель (или как группа астрономов-любителей) от своего лица (а не от института, который дает тебе вывеску). И давай тогда посмотрим на результат Думаю, что вопрос этот риторический.
 

[garruchek]

Еще раз. Проект имеет два направления. Одно – профессиональное, на котором мы добываем себе ресурсы,  и куда уже начинают стекаться приличные по нашим меркам ручейки госфинансирования. И мы от них не отказываемся, хотя понимаем связанные с этим сложности.

Спасибо за полный ответ. И чем это отличается от того, о чем я говорил на первой страницы этой темы ?  Вы ребята зарабатываете на "космосе". Точка !!

Все на свете зарабатывают тем или иным способом. Ключевым словом здесь является «зарабатываем». А на чем зарабатываем это уже не суть важно.  Ты вон, так и вообще зарабатываешь на астрономии.  Нам же не дают деньги на постройку наших обсерваторий или закупку ПЗС-камер, а заключают договора с фирмами и институтами, в которых мы работаем, на проведение работ, услуг. Потом мы работаем, выполняем условия контрактов, и, получаем за это деньги. И уже наши заработанные деньги, зарплату то бишь, тратим на телескопы и ПЗС-камеры. Почему ты, зарабатывая на астрономии, и покупая свой телескоп на зарплату считаешь его любительским. А мы, зарабатывая на космонавтике, и покупая телескопы на свою зарплату, не можем считать свои телескопы любительскими, а должны думать, что они государственные? Мы отдали свой долг государству выполненным объемом работ и уплаченными налогами, поэтому наша зарплата совершенно не есть господдержка. Мы могли бы потратить деньги на что угодно, но вместо этого тратим на астрономию. Но раз мы выполняем астрономические исследования за свой счет на своих телескопах, в соответствии с нашими собственными усмотрениями, то почему мы не можем считать себя любителями астрономии?

А то, что ты там потом отдаешь часть времени на науку, извини - это уже бай-продукт. Если у вас там в проекте образуется свободное время и вы тратите его как хотите, то никаких проблем.

Еще раз. Телескопы, в большинстве своем, - наши, личные. Поэтому любые работы на них являются негосударственными, то бишь любительскими. Но, на часть работ мы получаем деньги (немного, но все ж таки), поэтому, хотя телескопы и наши, но тут эту часть работы можно с натяжкой  признать профессиональной. Но ведь за астрономические наблюдения нам никто не платит и никто их нам не заказывает. И, проводя свои личные астрономические исследования на своих личных телескопах, за свой счет, мы вправе считать их любительскими. Теперь, как организованы наши наблюдения. Твои предположения, что мы всюду делим время одних и тех же телескопов между разными задачами – не вполне достоверны. Мы стараемся по возможности разносить разные задачи по разным телескопам. К примеру, у нас есть чисто мусорные телескопы – 22-см – 25-см Гамильтоны от Гены Борисова с большими полями зрения, которые автоматически сканируют область геостационарной орбиты. И именно их я сейчас передаю на баланс разным организациям. Они не используются для астрономии. С другой стороны, у нас есть телескопы, которые занимаются только астрономией – к ним относятся Центруион-18 в Нью-Мексико, Цейс-600 в Андрушёвке, RC350 в Коллепардо. И их количество будет расти. Опять же есть телескопы, занимающиеся только фотометрией астероидов при нашей поддержке – АЗТ-8 в Чугуеве, АЗТ-8 в Лесниках, АЗТ-11 в Абастумани.

И, что значит бай-продукт? Бай-продукт это, допустим, если наш обзорный 25-см телескоп выполнил обзор геостационарной орбиты, мы вытащили оттуда измерения по спутникам, а потом кто-то переобработал те же самые кадры и получил дополнительно информацию по метеорам. Вот, информация по метеорам и есть бай-продукт. А если АЗТ-8 в Гиссаре часть времени тратит на наблюдения космического мусора, а потом в другое время делает фотометрию астероидов, то это отнюдь не бай-продукт. И, что значит, свободное время? Не в нашей власти привязать прилет интересных астероидов к нашему свободному времени. Или же, допустим, предсказать появление гамма-всплеска тоже невозможно. Поэтому наблюдения астрономических феноменов как раз и происходят на  приоритетной основе, а уже фрагменты космического мусора наблюдаются в свободное время.

Только не нужно "ставить телегу впереди лошади". Космос как был так и есть вашей основной тематикой. Ваш проект живет за счет космоса, вы работаете на космос профессионально.

Еще раз, я уже спрашивал, все ли работники космической отрасли являются автоматически астрономами-профессионалами?  Космонавтика – это космонавтика, астрономия – это астрономия. И не надо их смешивать. Ну и, нельзя сказать, что мы живем за счет космических исследований, это слишком натянуто. Основным нашим доходом сейчас является разработка и изготовление оборудования для проведения космических исследований. Это все ж таки не одно и тоже. Пропорция считается элементарно  - Роскосмос заплатил нам в прошлом году 103 млн. руб. за разработку оборудования, 18 млн. руб. за разработку программ и выполнение баллистических расчетов, и только 6 млн. руб. за собственно наблюдения космического мусора. Но даже если бы мы зарабатывали только на астрономии, как и ты, то все равно, наши телескопы, купленные на нашу зарплату, будут любительскими. Как и наблюдения, на них выполняемые, если за них нам не платят деньги.

Хорошо, что ты все же нашел смелость и хоть как-то это признал. Я не понимаю только, зачем нужно было писать столько букв на пяти страницах  Если же ты все равно остаешься на своих "любительских" позициях, то давай тогда будь честным до конца перед собой и остальными (кому ты так пытаешься доказать свое "любительство")

Что признать? Что я, как и все, зарабатываю деньги на жизнь? А что, среди нас есть исключения?

Еще раз перечислим признаки любительства – вклад в хобби своих собственных денег, отсутствие господдержки, отсутствие начальства, организации, планов, отчетов. Наша астрономическая часть проекта полностью этому соответствует.

- подавай следующий грант как астроном-любитель (или как группа астрономов-любителей) от своего лица (а не от института, который дает тебе вывеску). И давай тогда посмотрим на результат Думаю, что вопрос этот риторический.
 

Вроде бы  гранты от энтузиастов-одиночек совсем не принимаются. Поэтому вопрос риторический. Опять же, в базе данных РФФИ я зашит как сотрудник академической организации. Если я перерегистрируюсь одновременно как ученый-одиночка (вряд ли там есть такая возможность), то у грантодателей ум за разум зайдет. Хотя в одном из грантов ИНТАС я включал команду от коммерческой компании, куда и включил нужных мне «одиночек». Поэтому нет ничего невозможного. С другой стороны, а что это докажет?

CR7   Andromeda Company Ltd., Avangardnaya str., 8-2-167, Moscow, 125493, Russia, team leader is Mr. Igor Molotov, e-mail:   
http://lfvn.astronomer.ru/result/0000001/r000001_full.htm

[garruchek]

Второе направление – любительское, где мы вкладываем свои деньги и никоим образом не рассчитываем на поддержку. С одной стороны, мы ж это для себя делаем, и хотим сохранить свои руки свободными, с другой, за данные научные направления уже отвечает целая куча народу, со степенями и званиями, и, основной своей задачей они как раз считают выбивание денег. Лично мне абсолютно ясно, что если они что-то  выбьют, то нам не достанется ни копейки. Но, некоторые мои более молодые коллеги почему-то питают определенные иллюзии.

 Займитесь LDE. Народ со степенями и званиями это трогать не будет, а грант РФФИ можно выбить, я думаю, при желании. Заодно станет ясно, насколько вы отличаетесь от народа со званиями и степенями.

Нас и так никто не трогает - себе дороже.  Да, и зачем? Работа достаточно неблагодарная, хлопотная, на синекуру никак непохожая. Наши потребители уже не смогут без нас обойтись, а заменить нас - не кем, поскольку мы уже на голову сильнее других. Именно это я называю - найти свою нишу. Мы - нашли и так плотно ее заполнили, что выковырять нас будет очень сложно. А мы еще на международный уровень планируем выйти.

Гранты РФФИ мы и так получаем, если захотим. С другой стороны, для нас гранты уже не шибко актуальны - наш проект живет с договорных работ. Поэтому, подаем заявки только если надо поддержать наших партнеров. Наше отличие от народа со степенями и званиями легко увидеть - мы беремся только за те работы, которые нам интересны.

[Garmisch]

Все на свете зарабатывают тем или иным способом. Ключевым словом здесь является «зарабатываем». А на чем зарабатываем это уже не суть важно.  Ты вон, так и вообще зарабатываешь на астрономии.

Еще раз (и я это уже обьяснял не первой странице этой темы) - как раз ВАЖНО (!) на чем ты зарабатываешь. И именно об этом люди спрашивали и задавали вопросы с примерами. И не нужно приводить меня в пример, потому что я - астроном профессионал, зарабатываю на астрономии профессионально и это совершенно не отрицаю.

Поэтому дискутировать далее я просто не вижу смысла. Если ты до сих пор говоришь о профессиональной неотьемлемой составляющей своего проекта, и в то же самое время пытаешься нас тут всех убедить в том, что ты самый обыкновенный любитель астрономии со всеми своим телескопами, то на мой взгляд в данной ситуации имеются серьезные логические противоречия.

Напоследок я, пожалуй, соглашусь с одной из предложенных тут идей - было очень интересно и забавно дать почитать вот эту форумную тему твоим грантодателям (т.е. тем, кто финансирует твоей проект)  А затем выслушать их компетентное мнение. Может тогда мы и узнаем, выделяют ли они деньги профессионалам (как они, видимо наивно, считают) или же любителям астрономии.

[Alex_P]

Нас и так никто не трогает - себе дороже.

Я имел ввиду не вас не трогать, а эту тему (LDE) не будут трогать.

Наше отличие от народа со степенями и званиями легко увидеть - мы беремся только за те работы, которые нам интересны.

Т.е лично Вам это неинтересно ? Типа гранаты не той системы..., ну ладно, надеюсь найдутся где-нибудь люди, которым это будет интересно.

[garruchek]

Все на свете зарабатывают тем или иным способом. Ключевым словом здесь является «зарабатываем». А на чем зарабатываем это уже не суть важно.  Ты вон, так и вообще зарабатываешь на астрономии.

Еще раз (и я это уже обьяснял не первой странице этой темы) - как раз ВАЖНО (!) на чем ты зарабатываешь.

Млин, ну ты же вообще астроном, получаешь зарплату в обсерватории. Тем не менее, свой телескоп ты считаешь любительским. Объясни, наконец, в чем ты видишь принципиальную разницу между тобой и нами?

И именно об этом люди спрашивали и задавали вопросы с примерами. И не нужно приводить меня в пример, потому что я - астроном профессионал, зарабатываю на астрономии профессионально и это совершенно не отрицаю.

Ну, так объясни, наконец, почему твой телескоп в Чили - любительский, а мой телескоп в Нью-Мексико – нет? А ведь я даже не астроном.

Поэтому дискутировать далее я просто не вижу смысла. Если ты до сих пор говоришь о профессиональной неотьемлемой составляющей своего проекта,

Маленькая деталь – профессиональной, но не астрономической. И, это только еще БУДЕТ. А сейчас и раньше – этого не было. Но, когда профессиональная часть будет, она выделиться из нашего проекта, я тоже об этом писал, и станет уже не нашей собственностью, т.е. не будет напрямую к нам относиться.

С другой стороны, все мы профессионалы в той или иной области. Иначе бы мы не смогли себе на жизнь заработать. Разница между нами и вами только в том, что мы зарабатываем – коллективно. Вместе. И, все.
Поэтому все мы, и ты, и я, и они, профессионально зарабатываем себе на жизнь и на телескопы. А потом наблюдаем на своих телескопах, как любители. Для любителя его астрономические наблюдения не являются предметом извлечения прибыли. Он, любитель, сам зарабатывает себе на жизнь, и наблюдает на небе все, что ему захочется. Наше отличие только в том, что мы - группа любителей, мы не зарабатываем на астрономических наблюдениях, они нам приносят не прибыль, но – радость. И мы наблюдаем все, что придет нам в голову, и из чего потом будет можно получить законченный научный результат.

и в то же самое время пытаешься нас тут всех убедить в том, что ты самый обыкновенный любитель астрономии со всеми своим телескопами, то на мой взгляд в данной ситуации имеются серьезные логические противоречия.

Я – необыкновенный любитель астрономии.  В этом я с тобой согласен.

Озвучь, пожалуйста, эти логические противоречия.

Напоследок я, пожалуй, соглашусь с одной из предложенных тут идей - было очень интересно и забавно дать почитать вот эту форумную тему твоим грантодателям (т.е. тем, кто финансирует твоей проект)  А затем выслушать их компетентное мнение.
Может тогда мы и узнаем, выделяют ли они деньги профессионалам (как они, видимо наивно, считают) или же любителям астрономии.

Ты как-то невнимательно читаешь мои посты. Мы живем не с грантов, мы живем с контрактов. А для наших контрактодателей самым главным является уверенность, что поручаемые мне работы будут выполнены. И у них есть такая уверенность. Я ж начинал с небольших контрактиков, которые всегда выполнял. Постепенно сумма контрактов увеличивалась до того объема, который позволяет нам спокойно смотреть в будущее. Меня знают уже 8 – 9 лет. И, за это время я подводил под договора самые разные организации – и государственные и частные, и даже ИЧП.  В зависимости от того, где я работал, и как считал лучше для дела. Поэтому, что бы про меня где бы не прочли – уверенности в моих силах и порядочности это никак не уменьшит.

А для грантодателей всегда главным было формальное выполнение объявленных задач  и наличие достаточного количества публикаций с благодарностью грантодателям. Я ж специально привел отчет по гранту, в котором я выступил руководителем команды от частной компании, к тому моменту уже несуществующей. Т.е. фактически выступал как частное лицо. Но, никого это не взволновало. Задачи – решены? Решены. Публикации есть? Есть. Все ОК.

Итак, давай для простоты разбираться по пунктам, шаг за шагом.

1.   Почему ты считаешь, что работая на космическую отрасль, мы одновременно являемся профессионалами-астрономами. Объясни, пожалуйста, свою логику.  Основной наш заработок сейчас связан с производством телескопов и программ для Роскосмоса. Причем сами же мы не производим, являясь только интеграторами процесса. Почему с твоей точки зрения, если я перепродаю телескопы я – астроном. Скорее уже – торговец, дилер, но никак не астроном.
2.   Почему ты считаешь, что наш заработок за выполняемые работы, т.е. наша зарплата, является государственной поддержкой нашего проекта. Я понимаю, если бы мы на деньги государства заказывали бы для себя оборудование, но мы-то его покупаем на свою зарплату.
3.   В чем разница между статусом твоего телескопа, купленного на твою зарплату, и статусом моего телескопа, купленного на мою зарплату.
4.   Почему, с твоей точки зрения, мы не можем называться необычными любителями астрономии, если мы наблюдаем астероиды на телескопах и с аппаратурой, приобретенными на нашу зарплату, если нам не платят за наблюдения астероидов, если мы сами себе планируем эти наблюдения, и никому официально данные не передаем (за исключением Центра малых планет) и отчетов не пишем, и нами никто не командует.

Попробуй ответить на эти вопросы последовательно, и ты сам все поймешь.

[garruchek]

Нас и так никто не трогает - себе дороже.

Я имел ввиду не вас не трогать, а эту тему (LDE) не будут трогать.

Наше отличие от народа со степенями и званиями легко увидеть - мы беремся только за те работы, которые нам интересны.

Т.е лично Вам это неинтересно ? Типа гранаты не той системы..., ну ладно, надеюсь найдутся где-нибудь люди, которым это будет интересно.

Ну, это как-то слишком. Не гранты не той системы, а работаем мы в другой области. Как можем, мы пытаемся сохранить и развить астрономию в стране. Если мы переключимся на Вашу идею, то кто будет спасать отечественную астрономию? А заниматься и тем и тем - сил не хватит, итак работаем на пределе.