Любители или профессионалы ?

[codacoda666]

А Абрамович тратит заработанные деньги на футбольный клуб. Является ли Абрамович профессионалом в футболе (его слово ведь не самое последнее при покупке футболистов и назначении тренеров)? А его клуб в целом - профессиональный? А его футболисты и тренеры, даже если они не закончили соответствующие спортшколы/вузы?
А профессионал (пусть - радиоастроном), в свободное от работы время, сделавший на телескопе (0.5 - 2 м, оптическом) соседнего отдела хороший снимок, и обработавший его на кластере из 10000 процессоров у друзей в НИИ - может ли (должен ли) выставляться в любительском конкурсе наравне с подмосковным 10" SW + GIMP? Или уже начать сравнивать себя с работами ESO?

Может, ...дело совсем не в цвете знамен (С)?

Главное - не переходить на личности и не забросить хорошее дело. А то еще голосование объЯвите, а человек проект прикроет.
Суть все поняли.
Темка очень ... непростая, и для некоторых - очень чувствительная. Может - прикрыть?

[VFP]

Суть все поняли ... Может - прикрыть?

Само умрёт.

[mo]

А это только один из критериев 

1. Профессионал выполняет свою работу за зарплату (не разовую премию, а именно регулярную зарплату).

2. У профессионала, как правило, есть начальник, план работ который он обязан выполнять, дабы регулярно получать ту самую зарплату.

3. Профессионал, как правило, не тратит свои деньги на оборудование.

4. Профессионал обязан как то отчитываться за полученные результаты (формы отчетности могут быть разными).

5. Профессионал, как правило, имеет документальное бюрократическое подтверждение своего статуса, хотя бы запись в трудовой книжке 

Вы ошибаетесь по всем пунктам.
Рассказ не именно про меня сейчас, но одно время я так жил.

1. Я веб-программист. Я иду на free-lance.ru и получаю заказ на изготовление сайта. Я выполняю его разово и получаю деньги за проект. Беру второй, третий и т.п. Я не получаю ЗП.

2. Та же ситуация. У меня нет начальника. Это называется "бизнес-бизнес" отношения, а не "работодатель-исполнитель". Я нахожу контрагента и как профессионал в своей области общаюсь с ним. Начальника нет, есть две стороны. Я (исполнитель) и он (заказчик).

3. Чтобы писать программы я купил себе компьютер. За свои деньги.

4. Я не обязан отчитываться. Порой от меня хотят отчёт о выполненном этапе, но чаще речь идёт о "покажи что сделал, чё-то ты долго молчишь".

5. Та же песня. Нет записи в трудовой.

Вывод: Я любитель. В то же время у меня есть сертификат по языку программирования, на котором пишу, по операционной системе и нескольким серверным программам. И я с полной ответственностью заявляю своему знакомому, что я профессиональный веб-программист.

Инвертирование представленных выше пунктов, как раз характеризует любителя. 

И давайте не путать профессионализм как социальный статус (принадлежность к профессии) и профессионализм, как уровень мастерства.

Выше доказал несостоятельность утверждений, полностью инвертировав все пять тезисов.

Должны быть иные определения профессионала. Вы вскользь намекнули, что великий-могучий-русский язык подразумевает деление слова профессионал на два смысла, но мне кажется, это деление натянуто.

http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=28449&search=%EF%F0%EE%F4%E5%F1%F1%E8%EE%ED%E0%EB#srch0

ПРОФЕССИОНАЛ, а, м. Человек, к-рый (в отличие от любителя) занимается каким-н. делом как специалист, владеющий профессией. Фотограф-п. В конкурсе участвуют только профессионалы. Шофёр-п. высокого класс

Исходя примерно из этого значения я и употребляю слово "профессионал". Это человек, знающий своё дело. А получает он за это деньги или тратит - его личное дело.
Я увлёкся астрономией, но я ещё любитель, хоть и достиг каких-то результатов. Недавно увлёкся смехотехникой, там я ваще чайник. Но сравни меня с дядей васей, так в его глазах я профессиональный смехотехник.

[garruchek]

Тем более, что ты почему-то настроен против нашего проекта, ума не приложу по какой причине.

Наблюдения космического мусора связаны с обороной страны и не относятся к чистой астрономии.
Может в этом причина ?

Так что, кто-то против того, чтобы обороноспособность нашей родины повышалась? Пусть назовет себя и сделает шаг вперед 
Направление работ по космическому мусору было выбрано мной пскольку здесь можно найти деньги на поддержку штанов. В этом и была основная идея проекта - создать сеть телескопов, которая сама же будет зарабатывать на свое существование и развитие, и на занятия астрономией.  Но оказалась, что проблема космического мусора не только подкармливает, но и интересна сама по себе. Меня особенно радует, что мы достаточно быстро смогли занять в этой области лидирующие позиции в мире. С другой стороны, одновременно мы проводим и чисто астрономические исследования - ищем новые астероиды, проводим фотометрию АСЗ, наблюдаем послесвечение гамма-всплесков.

[garruchek]

Хамелеоном быть удобно.
Любителям не надо отвечать за каждую цифру в отчете. Да и вообще отвечать редко приходится.
Статус "любителя" снимает ответственность.

Странное заявление. Работы, в рамках которых мы зарабатываем деньги, выполняются по договорам и контрактам. Т.е. со всей юридической ответственностью и гарантией качества. Тут неважно, кто ты - любитель или нет, раз контракт подписан, его надо выполнять в объеме Технического задания. А вот в плане астрономии мы работаем для себя за свой счет и ничего никому не должны. Но все равно стараемся свои наблюдения проводить качественно. Это подтверждается публикациями хорошего уровня и презентациями на зарубежных конференциях.

А профессионалам деньги проще найти. Почитали бы "грантодатели" пулкона весь этот раздув про любительщину)))

Гранты даются не под сеть, т.е. не под проект. А на выполнение определенных научных исследований. Мы их успешно выполняем. Так что и волки сыты и овцы целы. Опять же, гранты на чисто астрономическую тематику нам ни разу не давали, если не считать отправной точки нашего проекта в 2004 году.

[garruchek]

Какая-то не добрая тема.

Гармиш в своем репертуаре.

[Pluto]

Вы ошибаетесь по всем пунктам.
Рассказ не именно про меня сейчас, но одно время я так жил.

Народ, я уже сто раз писал, что разговор про астрономов. Нафига мне приводить примеры про программистов, предпринимателей.. 

К тому же все пункты неправильно истолкованы.

[garruchek]

Вы ошибаетесь по всем пунктам.
Рассказ не именно про меня сейчас, но одно время я так жил.

1. Я веб-программист.

Это не сколько другое. Вы - не ученый, Вы не занимаетесь наукой. Вы - программист, и в вашем случае не нужно упражняться в словоблудии, чтобы что-то кому-то доказать. Вы не умерли с голоду, значит Вы не пустое место в своей области. В науке же все не так однозначно 

[codacoda666]

Работы, в рамках которых мы зарабатываем деньги, выполняются по договорам и контрактам. Т.е. со всей юридической ответственностью и гарантией качества... А вот в плане астрономии мы работаем для себя за свой счет и ничего никому не должны. Но все равно стараемся свои наблюдения проводить качественно. Это подтверждается публикациями хорошего уровня и презентациями на зарубежных конференциях.

Какие цели/задачи/границы вы ставите для себя, чтобы называться профессионалами в астрономии?
Или ваш любительский статус - навечно, и на профессиональный уровень вы выходить не намерены?

[garruchek]

Работы, в рамках которых мы зарабатываем деньги, выполняются по договорам и контрактам. Т.е. со всей юридической ответственностью и гарантией качества... А вот в плане астрономии мы работаем для себя за свой счет и ничего никому не должны. Но все равно стараемся свои наблюдения проводить качественно. Это подтверждается публикациями хорошего уровня и презентациями на зарубежных конференциях.

Какие цели/задачи/границы вы ставите для себя, чтобы называться профессионалами в астрономии?
Или ваш любительский статус - навечно, и на профессиональный уровень вы выходить не намерены?

Снова путаница понятий. В смысле качества работы, мы - профессионалы в каких-то областях, а в других - мы стремимся стать профессионалами. А в смысле организации работ - мы ближе к любителям. Потому что занимаемся астрономией не по поручению, и не за деньги, а для удовольствия. В вашем случае, если бы Вы делали сайты не за деньги, а для души, Вы были бы профессионалом по качеству работы и любителем по факту. Так вот и мы. К слову, наш сайт ведет один Астрофорумчанин, бесплатно. Он правда качеством своей работы сильно недоволен, но по мне главное, что есть живой, дышащий сайт.

[Garmisch]

Какая-то не добрая тема.

Гармиш в своем репертуаре.

Игорь, вот только хамить не нужно  Если ты так болезненно воспринимаешь обсуждение твоего проекта не в том ключе, какой тебе нравится, то это не повод переходить на личности. Дискуссия идет интересная и в абсолютно корректном русле. Держи себя в руках, пожалуйста.

[mo]

К тому же все пункты неправильно истолкованы.

Отличный ход, сказать "да ты всё не так понял, Олег" добавив "и ваще ты не в тему".
Что я не так толковал? Я увидел несоответствия, указал Вам на них. Вы выдите несоответствия в моём тексте? Укажите на них (или молчите).

Чёрт с ними, с программистами. Вы мне про общее определения слова "профессионал" скажите. Пусть речь будет идти про астрономов. Я уверен (и составитель толкового словаря со мной согласен), что "профессионал" - это человек, делающий своё дело профессионально (качественно, умело, ...), а мне твердят, что я не так толкую. Что дело в деньгах, направлении их движения.

[kost973]

имхо просто идет отмыв госденег,точно так же как и в любой другой области...вот и все...готовы предоставить как коммерческая контора фин результат?

зы.а пионеркам и пионерам вешается лапша на уши

[kost973]

... в райсовет города Сыктывкар

вы вообще о чем? ... суть вышей мысли изложите ...

[codacoda666]

Снова путаница понятий. В смысле качества работы, мы - профессионалы в каких-то областях, а в других - мы стремимся стать профессионалами. А в смысле организации работ - мы ближе к любителям. Потому что занимаемся астрономией не по поручению, и не за деньги, а для удовольствия. В вашем случае, если бы Вы делали сайты не за деньги, а для души, Вы были бы профессионалом по качеству работы и любителем по факту. Так вот и мы. К слову, наш сайт ведет один Астрофорумчанин, бесплатно. Он правда качеством своей работы сильно недоволен, но по мне главное, что есть живой, дышащий сайт.

Не понял - у кого и где путаница, и почему снова? В моем случае никаких сайтов нет, это Вы меня с кем-то путаете. 

"Наша помощь призвана помочь любителям и обсерваториям двигать науку. Можно ли считать это корыстью?
Хотя, клнечно, мы рассчитваем быть соавторами получаемых результатов."

- вот это вот очень.... интересно. Считать - можно. Извините, но это никак не любительство - мы тебе оборудование, ты нам - соавторство. Это чистый профессионализм (спонсирование за рекламу и будущий результат, проект с высокой степенью риска и необязательным денежным выходом - соавторство тоже может быть монетой), когда каждый делает то, что у него лучше получается, а результат считается на всех Может поэтому Вас некоторые не очень любят, несмотря на Ваш очевидный и большой вклад в это дело. 

[zlyden]

Словоблудие сплошное. Я умею одним ударом забить 100мм гвоздь. Именно УМЕЮ, а не случайно. Меня этому научили на мебельной фабрике, ибо если забивать гвоздь даже 2 ударами, то план не выполнишь. Но это было 27 лет назад. Умения я не растерял. Но я не профессиональный сборщик мебели или "гвоздезабиватель". Но гвозди умею забивать как профессионал. И что???

[konstkir]

А зачем вообще заниматься проблемами терминологии в наше время - время недоверия всему и вся.
Да, профи звучит более уважительно. Но на лбу не написано, диплом и запись в трудовой книжке и даже звание не всегда полная гарантия.
Важно имя, конкретные дела и авторитет - как результат  одного понятия мастерство в конкретном деле.
 

[Opossum]

Вот ведь умудрились скучно-нейтральную тему про вопросы языкознания в "злую" превратить 
Чудно.

[Andru]

Повторюсь, что наш проект не имеет официальной структуры. Его название и логотип придумали мы сами. Сами же и ведем наш сайт. Где черным по белому написано, что мы - инициативный проект. Достаточно посетить страницу про нас, чтобы увидеть, что все мы работаем в разных организациях, но вместе мы развиваем наш проект.

Это этот сайт?  http://lfvn.astronomer.ru/
Игорь, я ничего не имею против ни любителей, ни профессионалов.
Тут: http://lfvn.astronomer.ru/main/pulcoo.htm  читаем:

В рамках проекта ПулКОН была организована протяженная сеть оптических телескопов для выполнения координированных наблюдательных программ в интересах решения научных и прикладных задач (космический мусор, астероиды, гамма-всплески). Особое внимание уделяется самофинансированию проводимых работ, что позволяет проводить переоснащение и модернизацию участвующих телескопов, обеспечивать регулярные премии наблюдателям и другим специалистам, и даже создавать новые инструменты.

С 2001 по 2004 гг подготовительные работы поддерживались грантом ИНТАС 2001-0669. Основной этап переоснащения ПЗС-матрицами был выполнен за счет грантов Минобрнауки 09.255.52/053 и ИНТАС 03-70-567. Поскольку главный финансовый вклал сейчас вносят ИПМ им. Келдыша РАН, ОАО МАК «Вымпел» и ЦНИИМАШ, то существенная часть времени ПулКОН посвящена наблюдениям объектов космического мусора и спутников....... "

И???  У вас на сайте (в вашем проекте) смешано в кучу все. И космический мусор - то чем вы занимаетесь профессионально (получаете деньги) и астероиды, гамма-всплески где выступаете любителями. (т.е. тратите свои деньги)  От этого и весь сыр бор......

[Andru]

имхо просто идет отмыв госденег,точно так же как и в любой другой области...вот и все...готовы предоставить как коммерческая контора фин результат?
зы.а пионеркам и пионерам вешается лапша на уши

идет освоение и это факт. но часть тратится на свое хобби и это тоже факт. При этом необходим постоянный пиар для выбивания/зарабатывания этих денег. Что вобщем свойственно (реклама) коммерческой организации а не альтруистам меценатам.

"Наша помощь призвана помочь любителям и обсерваториям двигать науку. Можно ли считать это корыстью?
Хотя, клнечно, мы рассчитваем быть соавторами получаемых результатов."

- вот это вот очень.... интересно. Считать - можно. Извините, но это никак не любительство - мы тебе оборудование, ты нам - соавторство. Это чистый профессионализм (спонсирование за рекламу и будущий результат, проект с высокой степенью риска и необязательным денежным выходом - соавторство тоже может быть монетой), когда каждый делает то, что у него лучше получается, а результат считается на всех

ну и тут тоже все понятно.


P.S.  Что такое наука?  "Удовлетворение собственного любопытства за государственный счет."