Почему Луна к Земле одним боком

[CADET]

Некий newfiz (), чтобы опровергнуть взаимное тяготение "двойных" астероидов, поговаривал так:
"Какое взаимное тяготение? Они просто летят рядом!"

[slonougam]

Что-то я не понял, какая имеется неясность в "общепринятой схеме"?

Если Вас заинтересует "моя" неясность, то придётся почитать мою старую тему https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,59286.0.html. Хотя она довольно длинная. А в двух словах. Известно, что у Луны имеется два вращения с равным периодом. Вокруг своей оси и вокруг барицентра( или Земли). Как эти два вращения сказываются на вращении звёздного неба, наблюдаемого с поверхности Луны? Можно эти вращения складывать? Как их складывать?

[dims]

Как эти два вращения сказываются на вращении звёздного неба, наблюдаемого с поверхности Луны?

На вращении звёздного неба сказывается только вращение вокруг своей оси. Движение по орбите как вокруг Земли, так и, вместе с Землёй, вокруг Солнца -- микроскопически незаметно -- звёзды слишком далеко.

[slonougam]

На вращении звёздного неба сказывается только вращение вокруг своей оси. Движение по орбите как вокруг Земли, так и, вместе с Землёй, вокруг Солнца -- микроскопически незаметно -- звёзды слишком далеко.

Далеко звёзды или близко - это, в данном случае не важно. Я не говорю, что Альфа Центавра и Альтаир ускорят своё движение, если Луна начнёт вращаться  с удвоенной угловой скоростью. Мы говорим о видимом вращении звёздного неба. Видимое вращение звёздного неба, есть результат движения Земли(при наблюдении с Земли) ,а не звёзд, будет результатом движения Луны(при наблюдении с поверхности Луны). А Луна движется сложнее, чем Земля. (Смотрит на Землю одной стороной). Вот тут и всплывает вопрос. Скажется на лунной звёздной панораме второе вращение Луны (вокруг Земли)? А, если не скажется, то почему не скажется?
Хочу напомнить, что мы с Земли не видим, что Луна вращается. Юпитер и Солнце вращаются - видим. А Луна - нет. Мы приходим к выводу, что Луна вращается путём умозаключений. Бабинцев попытался оспорить эти умозаключения. Этот жанр можно назвать астрономической фантастикой. Уважаю фантастику.

[CADET]

Скажется на лунной звёздной панораме второе вращение Луны (вокруг Земли)? А, если не скажется, то почему не скажется?

Потому не скажется, что звёзды далеко. А были бы близко описывали бы петельки, а в районе лунной "оси мира" и овальчики.
Что же касается фантастики, то когда её пишешь, то так нужно и анонсировать: "Фантастика это!" А то ещё люди подумают, что крупное научное открытие.

[dims]

А Луна движется сложнее, чем Земля.

В какой системе отсчёта? Движение имеет смысл только после того как сказано, в какой системе отсчёта?

Скажется на лунной звёздной панораме второе вращение Луны (вокруг Земли)? А, если не скажется, то почему не скажется?

Вы неправильно рассуждаете.

Что такое "вид звёздной панорамы"? Это движение звёзд с точки зрения системы отсчёта наблюдателя, связанного с какой-нибудь местностью на поверхности Луны. Что такое "скажется" или "не скажется"? Это задача перевода в эту систему отсчёта из другой. Из какой? Пока Вы чётко не ответите на этот вопрос, будет получаться непонятно.

Хочу напомнить, что мы с Земли не видим, что Луна вращается. Юпитер и Солнце вращаются - видим. А Луна - нет. Мы приходим к выводу, что Луна вращается путём умозаключений.

Давайте проще. Земля вращается или нет? С Земли мы не видим, что Земля вращается, не так ли? Значит ли это, что мы приходим к выводу о вращении Земли только с помощью умозаключений?

[slonougam]

Давайте проще. Земля вращается или нет? С Земли мы не видим, что Земля вращается, не так ли? Значит ли это, что мы приходим к выводу о вращении Земли только с помощью умозаключений?

С появлением космонавтики мы получили возможность судить о вращении Земли не только с помощью умозаключений, но не так давно, господствовало, именно, умозаключение Аристотеля. (Земля не вращалась, вокруг неё обращалось Солнце). Все религии, да и астрономия вполне комфортно чувствовали себя при этом умозаключении. Коперник всё перевернул. Он, конечно, не остановил Солнце и раскрутил Землю, но выдвинул своё умозаключение, а уже потом подобрали факты -доказательства. Земля -вращается.

А Луна движется сложнее, чем Земля.

В какой системе отсчёта? Движение имеет смысл только после того как сказано, в какой системе отсчёта?

Наглядно видно, что Луна движется сложнее, чем Земля, если посмотреть с Земли на Луну(Обнаруживается, что Луна постоянно смотрит на Землю одной стороной.)С поверхности Луны мы такого факта не увидим.

Скажется на лунной звёздной панораме второе вращение Луны (вокруг Земли)? А, если не скажется, то почему не скажется?

Вы неправильно рассуждаете. Что такое "вид звёздной панорамы"? Это движение звёзд с точки зрения системы отсчёта наблюдателя, связанного с какой-нибудь местностью на поверхности Луны. Что такое "скажется" или "не скажется"? Это задача перевода в эту систему отсчёта из другой. Из какой? Пока Вы чётко не ответите на этот вопрос, будет получаться непонятно.

Рассуждать неправильно я могу. Зарекаться не буду. Бывало. Рассуждаю, как понятно мне. Пытаюсь понять Вас. Но в данном случае, мне кажется это Вы слегка увиливаете. Луна тело достаточно твёрдое. Участвует в двух вращениях вокруг разных осей. Вокруг своей и вокруг барицентра. (Все говорят, что у Луны два вращения). Правда,не все говорят, что вращение вокруг барицентра сопровождается угловым перемещением. Я же думаю, что угловое перемещение здесь есть, и появилось оно от действия приливных сил. Значит, за пол месяца Луна повернётся на 180 градусов от вращения вокруг барицентра и на 180градусов от собственного вращения вокруг своей оси. Пройдёт 13.6 сут., а звёзды на небе Луны сделают полный оборот. Так получается, по- моему в общепринятой модели. У Бабинцева с этим проблем нет. У него нет вращения Луны вокруг своей оси. Значит полный оборот звёзды в лунном небе будут делать за 27,321сут. за счёт вращения Луны вокруг Земли. Так складывать или не складывать.? Выбор системы отсчёта, понятно, дело важное. От выбора зависит простота или запутанность модели.

[dims]

С появлением космонавтики мы получили возможность судить о вращении Земли не только с помощью умозаключений,

Каким же образом? Например, космонавты с МКС видят, что Земля вращается, но это потому, что они летят вокруг неё по орбите. Откуда можно посмотреть на вращение Земли как таковое?

Наглядно видно, что Луна движется сложнее, чем Земля, если посмотреть с Земли на Луну

"Если смотреть с Земли на Луну" на физический язык переводится как "в системе отсчёта, связанной с точкой на поверхности Земли", или "в азимутальных координатах". Вы правы: в этой системе отсчёта Луна движется сложнее. И вообще любое тело движется сложнее, так как Земля в этой системе отсчёта вообще неподвижна.

С поверхности Луны мы такого факта не увидим.

А с поверхности Луны Земля будет двигаться сложнее: она будет вращаться вокруг Луны, а Луна будет неподвижна.

Луна тело достаточно твёрдое. Участвует в двух вращениях вокруг разных осей.

Смотря в каком смысле и в какой системе отсчёта. Обычно принято разбивать движение на две части: (1) поступательное движение центра масс по какой-то траектории и (2) вращение вокруг оси, проходящей через центр масс.

В системе отсчёта, связанной с центром Земли, Луна (1) движется поступательно по (почти) круговой орбите вокруг Земли и (2) вращается вокруг своей оси.

Вокруг своей и вокруг барицентра.

Барицентр -- это просто геометрическая точка орбиты, это не точка, вокруг которой вращается Луна. Если пьяница идёт по синусоиде, это же не значит, что он пытается вращаться вокруг всех столбов то справа, то слева! Просто у него такая траектория. У Луны другая траектория.

Правда,не все говорят, что вращение вокруг барицентра сопровождается угловым перемещением.

Ну вот, начинается каша. Не прыгайте из одной системы отсчёта в другую незаметно для себя!

Так получается, по- моему в общепринятой модели. У Бабинцева с этим проблем нет. У него нет вращения Луны вокруг своей оси.

Мало ли, чего нет у Бабинцева? Мы-то тут причём?

Значит полный оборот звёзды в лунном небе будут делать за 27,321сут. за счёт вращения Луны вокруг Земли. Так складывать или не складывать.? Выбор системы отсчёта, понятно, дело важное. От выбора зависит простота или запутанность модели.

Ну так и я про то же: Вы скачете из системы отсчёта в систему отсчёта и потому запутались. Встаньте куда-нибудь подольше и всё распутается.

[dims]

Вот задание.

Даны системы отсчёта:

1) связана с центром Земли, ось Z направлена на Полярную звезду, ось X направлена в созвездие Рыб, ось Y направлена в созвездие Ориона.
2) связана с Красной площадью в Москве, ось Z направлена в зенит, ось X направлена на восток, ось Y на юг.
3) связана с центром Луны, оси направлены как в (1)

Сказать, как во всех этих системах движется:

1) Земля
2) Луна

[CADET]

А с поверхности Луны Земля будет двигаться сложнее: она будет вращаться вокруг Луны, а Луна будет неподвижна.

С поверхности Луны Земля не будет "вращаться вокруг Луны", а только описывать в небе сложную траекторию, различную, в зависимости от позиции наблюдателя на Луне.

[dims]

С поверхности Луны Земля не будет "вращаться вокруг Луны", а только описывать в небе сложную траекторию, различную, в зависимости от позиции наблюдателя на Луне.

А, да, правильно. А вот с точки зрения СО, связанной с центром Луны -- Земля будет вращаться вокруг.

[CADET]

С поверхности Луны Земля не будет "вращаться вокруг Луны", а только описывать в небе сложную траекторию, различную, в зависимости от позиции наблюдателя на Луне.

А, да, правильно. А вот с точки зрения СО, связанной с центром Луны -- Земля будет вращаться вокруг.

СО упёртой осями в Стрельца и Волопаса? Конечно.

[slonougam]

Вот задание.Даны системы отсчёта:
1) связана с центром Земли, ось Z направлена на Полярную звезду, ось X направлена в созвездие Рыб, ось Y направлена в созвездие Ориона.
2) связана с Красной площадью в Москве, ось Z направлена в зенит, ось X направлена на восток, ось Y на юг.
3) связана с центром Луны, оси направлены как в (1)
Сказать, как во всех этих системах движется:
1) Земля
2) Луна

Ну, Вы задали крокссворд. 1) систему отсчёта связали с центром Земли и закрепили на звёзды. Земля вокруг оси Z вращается. Луна.
 Вариант А).Луна бегает по своей эллиптической орбите, вокруг Земли( в этой плоскости). При этом Луне удаётся совершить угловое перемещение в этой плоскости.(Моя версия).Причина приливное торможение. Результат - синхронизация. С этим вращением нужно сложить ретровращение Луны. Ось его наклонена на 3градуса 20минут к оси собственного видимого вращения Луны.
Вариант Б).К тем же результатам приведёт одно вращение Луны  вокруг своей оси. Ось этого вращения наклонена к плоскости лунного пути на 6градусов 40минут. Это вращение видимое вращение Луны. (Смешно,но оно не видимо, а получено, умозаключительно.)
№2) Земля неподвижна относительно системы. Луна не вращается, а только приближается и удаляется. Имеются эффекты либрации.
№3). Луна при закреплённых на звёзды осях вращается вокруг своей оси. Земле из-за относительности движения придётся изображать вращение вокруг системы отсчёта. Спасибо,  CADETу. С ним согласен.

[DimonM]

ну вы парон и сказочник... "крутую" теорию "придумали" по поводу сотворения луны ты случам америку не открыл???

Происхождение Луны
Происхождение Луны окончательно еще не установлено. Наиболее разработаны три разные гипотезы. В конце 19 в. Дж. Дарвин выдвинул гипотезу, согласно которой Луна и Земля первоначально составляли одну общую расплавленную массу, скорость вращения которой увеличивалась по мере ее остывания и сжатия; в результате эта масса разорвалась на две части: большую - Землю и меньшую - Луну. Эта гипотеза объясняет малую плотность Луны, образованной из внешних слоев первоначальной массы. Однако она встречает серьезные возражения с точки зрения механизма подобного процесса; кроме того, между породами земной оболочки и лунными породами есть существенные геохимические различия.

Гипотеза захвата, разработанная немецким ученым К. Вейцзеккером, шведским ученым Х. Альфвеном и американским ученым Г. Юри, предполагает, что Луна первоначально была малой планетой, которая при прохождении вблизи Земли в результате воздействия тяготения последней превратилась в спутник Земли. Вероятность такого события весьма мала, и, кроме того, в этом случае следовало бы ожидать большего различия земных и лунных пород.

Согласно третьей гипотезе, разрабатывавшейся советскими учеными - О. Ю. Шмидтом и его последователями в середине 20 века, Луна и Земля образовались одновременно путем объединения и уплотнения большого роя мелких частиц. Но Луна в целом имеет меньшую плотность, чем Земля, поэтому вещество протопланетного облака должно было разделиться с концентрацией тяжелых элементов в Земле. В связи с этим возникло предположение, что первой начала формироваться Земля, окруженная мощной атмосферой, обогащенной относительно летучими силикатами; при последующем охлаждении вещество этой атмосферы сконденсировалось в кольцо планетезималей, из которых и образовалась Луна. Последняя гипотеза на современном уровне знаний (70-е годы 20 века) представляется наиболее предпочтительной.
ещё есть гипотиза как ты там уже отметил что якобы планета в скользь столкнулась с землей
остальный твои труды читать не стал думаю. они того не стоят...

[BelEv]

Есть у луны и полюса и ось вращения с периодом в 27,3 суток.  И даже собственная "полярная" в южном полушарии есть - дельта Золотой рыбки.

У Луны нет суточного вращения. Стало быть, отсутствует и ось несуществующего вращения. Луна обращается вокруг Земли. Стало быть, "ось обращения Луны", если уж Вам так это надо, не на Луне, а на Земле.

   Целиком принимаю мнение Виктора Бабинцева. Единственное, пример с амолётами        не очень нагляден (между ними нет ни механической, ни гравитационной связи).
   В поддержку ВБ предлагаю пример с фигуристом.  Пусть посреди катка будет столб. Возьмём лонжу с прикреплёнными на концах кольцом и карабином. Кольцо (бугель) набросим на столб. Карабин пристегнём к поясу на левом боку конькобежца. Пусть он бегает вокруг столба против часовой стрелки (как Луна вокруг Земли). И всегда будет обращён к столбу левым боком.  С трибуны его будет видно со всех сторон. Потому что неподвижный зритель наблюдает переносное вращение вокруг оси, расположенной вне вращающегося тела.  Осевого (истинного) вращения не будет. Чем доказывается отсутствие осевого вращения?
   1.  При осевом вращении "вокруг себя" лонжа должна была бы наматываться на поясницу фигуриста.
   2.  Если фигурист при осевом вращении выбрасывает руки в стороны или прижимает их к телу, скорость вращения изменяется.  При переносном вращении никакие ужимки не приведут к такому же эффекту  (потому что осевого вращения как такового нет).
   3.    Если конькобежец отстегнёт карабин, то поедет поступательно по касательной к окружности обращения.  Никакого осевого вращения по инерции не будет, т.к. его не было при обращении вокруг столба.

[Pluto]

1.  При осевом вращении "вокруг себя" лонжа должна была бы наматываться на поясницу фигуриста.

Если периоды совпадают, то не будет.

2.  Если фигурист при осевом вращении выбрасывает руки в стороны или прижимает их к телу, скорость вращения изменяется.  При переносном вращении никакие ужимки не приведут к такому же эффекту  (потому что осевого вращения как такового нет).

Не верно. В данном случае ось вращения далеко от фигуриста и раскидывание рук мало влияет на момент инерции относительно этой оси.

3.    Если конькобежец отстегнёт карабин, то поедет поступательно по касательной к окружности обращения.  Никакого осевого вращения по инерции не будет, т.к. его не было при обращении вокруг столба.

Будет осевое вращение.

Странный спор какой то, вымучивание собственных теорий.
Относительно инерциальной системы (за которую можно принять удаленные звезды) Луна вращается с известным периодом, равным периоду вращения вокруг Земли. Все, точка..
О чем разговор то?

[dims]

В данном случае ось вращения далеко от фигуриста и раскидывание рук мало влияет на момент инерции относительно этой оси.

Почему? Раскидывание рук, как и положено, изменит период обращения фигуриста вокруг (своей) оси, в результате чего верёвка начнёт на него наматываться.

[dims]

С трибуны его будет видно со всех сторон.

Что со всей очевидностью доказывает, что он вращается. Представьте, что верёвка очень короткая, а мы сидим очень далеко. Нам не видно, что фигурист скачет вокруг столба, но если у него задняя и передняя стороны униформы окрашены в разные цвета, мы будем видеть, что он поворачивается к нам то одним, то другим цветом.

зритель наблюдает переносное вращение вокруг оси, расположенной вне вращающегося тела

Зачем тогда верёвка? Тело не будет вращаться само "вокруг оси, расположенной вне" его. Почему?

[dims]

   3.    Если конькобежец отстегнёт карабин, то поедет поступательно по касательной к окружности обращения.  Никакого осевого вращения по инерции не будет, т.к. его не было при обращении вокруг столба.

Рассмотрите обратную ситуацию. Допустим, я держу в руках проигрыватель, диск которого вращается со скоростью 33,3 оборота в минуту по часовой стрелке (стандартная скорость вращения виниловых проигрывателей). Проигрыватель играет музыку.

Теперь я начинаю вращаться сам, вокруг своей оси, со скоростью те же 33,3 оборота в минуту. Диск при этом начинает выглядеть для меня неподвижным.

Спрашивается: что изменилось? Музыка продолжает звучать (надеюсь, Вы это понимаете?). На каком же основании тогда мы должны полагать, что "истинного" вращения больше нет, а теперь есть какое-то неистинное?

[VBR]

Да...
Вроде в школьном курсе рассматривается понятие системы отсчета... При изучении законов Ньютона.
Видимо, недостаточно убедительно выходит. Поэтому столько словес...
    "Так - вращается, эдак - не вращается"
А пример dims'a с разноцветными половинками Луны и наблюдателями на далеком звездолёте хорош.
И это не иллюзия осевого вращения, а оно и есть. Потому что имеет все инерционные следствия (момент осевого вращения). Если Луна "раскинет руки", как танцор (отбросит в стороны часть закрепленной массы), синхронизм орбитального и осевого вращения Луны потеряется из-за замедления именно осевого вращения.