Нужен ли Go To в современной любительской астрономии

[tlgleonid]

А вот когда плохо ориентируешься по небу и пытаешься найти ту самую Андромеду, то есть вариант, что начинающий пнет ногой телескоп и пойдет смотреть на нее по телевизору. Я помню, когда после почти 20-ти летнего перерыва вернулся ряды ЛА и пытался отыскать Сомбреро.

Напомнило мне, как одна дама в автошколе не выдержала. Что бы водить машину, нужно правила учить, навыки вождения вырабатывать. Гараздо проще воспользоваться goto - маршруткой, которая сама провезет по заданному маршруту. Эта аналогия очень близка к обсуждаемой.
Визуальщик вручную может направить свой доб сразу, куда захочет, как автомобилист - поехать куда захочет. Гоутушник вынужден делать предварительное выравнивание, а пассажир дождаться своей маршрутки. автомобилист может вернуться домой посреди ночи, а у пассажира есть последняя маршрутка, а потом можно замерзать, как замерзает масло в подшипниках.

[Алеkсей]

Ну вот, в спор между балконщиками и диванщиками подключились визуальщики-практики...

У каждого свое мнение. Кому-то интереснее наводиться на дипы одним пинком телескопа, а кому-то интереснее кнопки нажимать, сам процесс привлекает. Гоуту - лишь способ наведения на объект. ИМХО: Для визуальных наблюдений целесообразность использования гоуту вместо искателя определяется качеством неба. Иерархия от гоуту к реддоту: По двойным в белые ночи - с гоуту, конечно, проще. Чуть темнее небо - можно оптическим искателем наводиться. А в пределе настоящего темного неба - реддот удобнее.

Хотя опять же дело вкуса. Оставим все эти аналогии из области автомобилей и магазинов. Конкретный пример из весенних совместных наблюдений. Два скопа - с гоуту и без. Апертура от 200мм. Наводимся одновременно на M86 (один задает номер на пульте, второй - "пинком телескопа" ^(*)). И дальше поехали. По знаменитой цепочке галактик... и далее к М88 и М91... и далее, замыкая круг, либо уходя в сторону. Один толкает трубу доба, другой нажимает стрелки на пульте. Идем по одним и тем же объектам, переговариваясь и делясь впечатлениями (не номера же по каталогу вводить..)

^(*) тут вариантов много, например, указать красной точкой на яркую звезду 6 Com, беглый взгляд в окуляр на M98/99, M99 задает направление от 6 Com, и дальше два раза по столько. Особый поисковый окуляр не обязателен, можно сразу с рабочим, поля 1-0.5 градусов хватит.

[Дядя Лёша]

Мы же оперируем частными мнениями? Хорошо, тогда вот мое мнение: дип, пойманный готу китайского производства, становится более китайским, чем он есть на самом деле 

  Какая интересная мысль!   Саша, а если снимок Марса сделан немецкой камерой, на российском телескопе, установленным на китайской монтировке, то как же планетку делить будем?

[Feanor]

Значит Марс - достояние всей Земли

[codacoda666]

Мне однозначно нужен.
1. Сократит время на поиск объекта
2. Соответственно увеличит время наблюдений объекта

Все аргументы против не относятся к решению этой, основной для наблюдений, задачи.
Совершенствовать свои поисковые навыки? Поиск и наблюдение за объектом - разные задачи. Если наблюдатель любит сам процесс поиска, ориентирования - честь ему и хвала. Но это не задача собственно наблюдений нужного объекта.
Не оценит человек истинной красоты, индивидуальности объектов, если не научится наводиться сам? А как связана красота объектов с умением наводиться и ориентироваться?
Его нужность для визуальщиков из категории "удобств", а не необходимостей? Это зависит от выбранных критериев, в основном временнЫх (и иногда морозоустойчивых). 5 минут кому-то миг, а кому-то - вечность.
Готу с первых шагов мешает новичку осваивать ориентирование? Так мы собираемся заниматься ориентированием, или наблюдением за объектами?
То, что ЛА получает  навыки ориентирования, наводясь вручную, это доказано? Абсолютно верно. Но как это соотносится собственно с наблюдением за объектами?
Система GO-TO  убивает какой-либо романтизм в визуальных наблюдениях ночного неба? Возможно. Кто пришел за романтизмом, и для кого этот романтизм связан с поиском - обойдутся без Go-To. А для кого романтизм связан с наблюдением, а не с поиском, без Go-To будет будет с ложкой дегтя.

Можно на все это посмотреть с другой точки зрения. Все изобретения, весь прогресс направлен на облегчение жизни человека. И одновременно это приводит к утрате тех или иных навыков, которые иногда до сих пор бывают полезны.
Так было при массовом внедрении автомобилей. Изначально водители были и механиками, что не есть плохо, но сейчас абсолютное большинство не имеет понятия ни о чем, кроме крышки бензобака (да и то не всегда), и это не мешает им справляться с вождением. Также лет через 100 будут автоматические системы вождения, и большинство перейдет на них, хотя всегда найдутся люди, утверждающие (правильно), что это ведет к деградации навыков вождения.
Так было при развитии компьютеров, когда изначально все пользователи знали команды операционок, а сейчас большинство об этом понятия не имеет. Можно знать ОС современного компа? Можно. Полезно? А почему нет. Сильно это поможет в выполнении основной работы большинству пользователей? Да не особо.
Так происходит сейчас с внедрением GPS. За удобством передвижения стоит потеря навыков запоминания и ориентирования. Это хорошо или плохо? Для навыков и мозгов - плохо, для быстрого достижения места назначения - хорошо. Каждый определяет критерии для себя.

Процесс получения удовольствия во многих случаях иррационален. Один тащится от поездки на автомобиле за 500К$, другой счастлив, в соплях и обмороженным забравшись на вершину. Третий - добравшись до звезды через 25-звенную цепочку. Четвертый - просмотрев с Go-To за одним объектом всю ночь (весь час, всю минуту) без траты времени на поиск и ориентирование.

Вопрос топика достаточно общий, и мнений правильных, но противоположных, будет иметь вагон и еще вагон.
Чтобы иметь возможность нахождения общего знаменателя - более-менее единого взгляда, вопрос мог бы звучать примерно так: кому, где, когда и для чего нужен Go To в современной любительской астрономии. И, скорее всего, найдутся ответы, когда и чайнику он нужен, и в визуале нужен. Чем больше критериев/вопросов, тем точнее может быть ответ при равных целевых/весовых функциях. Но если целевые функции разные, то и при таких условиях единого ответа не будет практически никогда.

ЗЫ. Из жизни. Друг держит машинку в гараже, каждое утро открывает ворота, прогревает и выгоняет машинку, протирает, закрывает ворота, уезжает. Все солидно и основательно. Получает удовольствие от процесса. Я за это время запрыгиваю в свой агрегат, стоящий где-нить у подъезда (лень до гаража идти), и к моменту выезда соседа уже далеко на трассе. Но в отпуске все с точностью до наоборот. Сосед арендует моторку (или место в скоростном катере) и в 10 минут мчится на пляжи/острова, а я каждое утро сажусь на тихоходный пароходик/паромчик и не спеша, наслаждаясь морем/солнцем/ветром/волнами плыву на тот же пляж/остров около часа. И оба довольны. И никогда не паримся, где нужна скорость, а где нет. Критерии у каждого свои.

[Andru]

Я не Саша,

  Я знаю

  Goto для современного астрофото с длительными выдержками, можно сказать, обязательно.

Буду Вам крайне признателен, Лёня, если Вы поясните мне в чём заключаются отличия между наведением на объект при астрофотографии и при визуальных наблюдениях.

Я тоже не Леонид, но приведу вам такой пример Алексей. При визуальных наблюдениях присутсствие наблюдателя рядом с телескопом вещь необходимая.
А для астрофотографии нет.  Работать на удаленной обсерватории где нибудь на другом континенте без гоу-ту было бы несколько проблематично. 
Ладно, выскажу свое мнение. Для сколько нибудь серьезным занятием астрофото дипскай при фокусе инструмента больше 300-400 мм гоу-ту обязателен!

[Дядя Лёша]

Я тоже не Леонид,

  Как! И Вы тоже?

  но приведу вам такой пример Алексей. При визуальных наблюдениях присутсствие наблюдателя рядом с телескопом вещь необходимая.

Догадываюсь.  Только я спрашивал про отличии в наведении, а не про отличии в наблюлении!

А для астрофотографии нет.  Работать на удаленной обсерватории где нибудь на другом континенте без гоу-ту было бы несколько проблематично. 

Andru, я использую GoTo-монтировки  уже три года и для визуальных и для фотографических наблюдений. И в обоих случаях наведение на объект происходит кликом мыши на электронной карте программы-планетария.  Другое дело, что при визуальных наблюдениях я нахожусь за телескопом на балконе, а при фотографических - в комнате, за компьютером. Опять-таки в обоих случаях, для коррекций я использую  беспроводной джойстик, благо, что  EQMod  позволяет это делать.  Пультом от монтировки не пользуюсь. Поэтому в условиях моей балконной астроплощадки разницы в НАВЕДЕНИИ на объект как при визуальных, так и при фотографических наблюдениях нет.  Может быть у Леонида и Саши другие методы наведения, оттого и спрашивал.

[tlgleonid]

Поэтому я и прошу Вас и Леонида разъяснить мне, в чем вы видите различие в наведении на объект при визуальных и фотографических наблюдениях? На мой взгляд, правильно навести телескоп на такие объекты проще, чем "попасть с двух метров по заднице коровы контрабасом".

Разница в том, что при визуале мы сразу же видим результат, а при астрофото результат видно далеко не сразу. Например, идет съемка водородной туманности с Аш-Альфа фильтром. Время выдержки 20-30 минут. Мы должны быть уверены, что попали, куда нужно.

Визуальные наблюдения по своей сути - мобильные наблюдения. Вот наблюдатель захотел посмотреть комету в Гидре, схватил телескоп, поставил в месте, где Гидру деревья не закрывают, навелся и наблюдает. Если кометы в поле зрения по использовании не обнаружилось, можно сразу же по горячим следам разобраться, почему. Тут goto будет скорее помехой (нужно позаботится о питании пульта, ввести разные данные в пульт, провести первоначальное выравнивание, немного поволноваться, что бы на морозе не заклинило монтировку...).
Астрофотография не имеет такой мобильности ибо слишком много чего нужно сделать. Нужно выставить полярку, подключить всякие кабеля, навинтить на гид камеру, повесить снимающую камеру. Соответственно и выравнивание можно сделать. Конечно, можно снимать на Canon1000D через рефрактор и попадать на нужные объекты. А можно снимать через Ньютон (по края кома!), на QHY6 (маленькая матрица).

А я, напротив, порекомендовал бы новичкам, если финансовые возможности позволяют, приобретать монтировки с системой наведения, это очень интересно и позволит быстрее "освоиться" на звёздном небе.

Этой осенью я снимал ряд комет. Наводился по заданным координатам. Где находились кометы, я так и не понял.
Да и вообще, Вы видели взгляд новичка, который посмотрел на какой-либо объект, на который ему навели? "Вот это слабое пятно и есть великая галактика?" или "Ничего не вижу. Где здесь туманность" или "куча звезд. И что здесь такого". И совсем другое дело, когда среди звездных дорожек вдруг появляется рассеянное скопление и галактика.

[tlgleonid]

И в обоих случаях наведение на объект происходит кликом мыши на электронной карте программы-планетария.  Другое дело, что при визуальных наблюдениях я нахожусь за телескопом на балконе, а при фотографических - в комнате, за компьютером. Опять-таки в обоих случаях, для коррекций я использую  беспроводной джойстик, благо, что  EQMod  позволяет это делать.  Пультом от монтировки не пользуюсь.

Опыт показал, что после автонаведения с ноутбука смотреть в окуляр ближайшие час-полтора смысла уже нет. Увы, для визуальных наблюдений мне готу только мешает (у меня, правда, синскан и там нельзя вручную коректировать положение трубы).

[astroserg]

Опыт показал, что после автонаведения с ноутбука смотреть в окуляр ближайшие час-полтора смысла уже нет. Увы, для визуальных наблюдений мне готу только мешает (у меня, правда, синскан и там нельзя вручную коректировать положение трубы).

В каком смысле нельзя?

[tlgleonid]

Можно на все это посмотреть с другой точки зрения. Все изобретения, весь прогресс направлен на облегчение жизни человека. И одновременно это приводит к утрате тех или иных навыков, которые иногда до сих пор бывают полезны.

Что-то в этом есть. У нас в Киеве в гимназиях учат до сих пор по устаревшим программам читать по букварю, писать крючки и рукописные прописи, складывать и вычитать (а потом еще и таблицу умножения учить). Но зачем? Ведь для арифметических действий есть калькуляторы. учиться писать прописью также бессмысленно, если все-равно большинство уже пользуется только клавиатурой клмпьютера. В будущем даже читать можно будет не обязательно, ибо синтезаторы речи и распознаватели голоса и текста работают все лучше. Да и интернет трафик все дешевле. Можно делать чисто голосовые форумы и новостные сайты.

[tlgleonid]

Автор данной темы завёл вопрос о "современной любительской астрономии".  Поэтому, как мне кажется, очень было бы здорово если в арсенале современного любителя будет как можно больше современных же средств наблюдений. 
Думаю, никто не будет оспаривать романтику поиска объектов по методикам Вильяма Гершеля и других замечательных наблюдателей  17-18 века, но мы , всё же, живём уже в 21-ом!

Как я не заметил этой правильной фразы. Действительно, 21-век на дворе. Какой смысл покупать телескоп, крутить его на балконе под фонарем, вручную навинчивать фильтры и наводиться с goto. Современная астрономия это:
удаленная стационарная обсерватория в месте с прекрасным астроклиматом и 365 ясными ночами в году обслуживаемая профессиональными операторами. Но снимаются на ней только новые объекты, кометы, вспышки сверновых, поскольку на ней уже отсняты все NGC объекты и остается их только скачать и рассматривать сидя в тепле перед компьютером.

[alexann]

Опыт показал, что после автонаведения с ноутбука смотреть в окуляр ближайшие час-полтора смысла уже нет.

По-моему вы приувеличиваете. Яркость экрана выставляется на минимум. Обязательно включить ночной режим. Минут 5 и можно наблюдать. Конечно в идеальных условиях лучше не брать с собой комп, но и путаться в ворохе карт тоже не охота. Обычно стараемся наблюдать новые объекты, а удержать в памяти номера галактик 11m-12m невозможно. Особенно, когда ночь хорошая и можно отнаблюдать не один десяток объектов.

[Marvin JK]

На мой взгляд, здесь всё достаточно просто. Если собираешься наблюдать, к примеру, Юпитер - go-to сто лет не нужен, а вот если придет в голову идея найти и сфотографировать какую-нибудь галактику или туманность величины этак примерно 14 - 15, то тогда, конечно, да.

[jelly]

На мой взгляд, здесь всё достаточно просто. Если собираешься наблюдать, к примеру, Юпитер - go-to сто лет не нужен, а вот если придет в голову идея найти и сфотографировать какую-нибудь галактику или туманность величины этак примерно 14 - 15, то тогда, конечно, да.

Не все так просто. Для части ЛА представляет интерес поиск галактик 14-15m. Если, конечно, позволяет инструмент. 

[Andru]

Andru, я использую GoTo-монтировки  уже три года и для визуальных и для фотографических наблюдений. И в обоих случаях наведение на объект происходит кликом мыши на электронной карте программы-планетария.  Другое дело, что при визуальных наблюдениях я нахожусь за телескопом на балконе, а при фотографических - в комнате, за компьютером. Опять-таки в обоих случаях, для коррекций я использую  беспроводной джойстик, благо, что  EQMod  позволяет это делать.

 Господин (товарисч )  Алексей Прудников. Я рад за вас, что вы пользуетесь благами технического прогресса.... А именно сами используете гоу-ту.

Только я спрашивал про отличии в наведении, а не про отличии в наблюлении!

Вы мягко говоря не поняли.  Я вам привел пример, когда астрофотограф впринципе ни на что не может навестись без использования гоу-ту.
Вы можете хоть 10 раз кликать мышкой или джойстиком при наведении своего инструмента при визуальных наблюдениях. Но при этом сам инструмент находится в непосредственной близости от вас. И вы можете плюнув на гоу-ту навестись на объект через искатель.
В случае с удаленнной обсерваторией такой номер просто не проходит.

[Дядя Лёша]

Этой осенью я снимал ряд комет. Наводился по заданным координатам. Где находились кометы, я так и не понял.

Странно.  А без GoTo нашли кометы?

Да и вообще, Вы видели взгляд новичка, который посмотрел на какой-либо объект, на который ему навели? "Вот это слабое пятно и есть великая галактика?" или "Ничего не вижу. Где здесь туманность" или "куча звезд. И что здесь такого".

  Видел, но, как мне кажется, что такая реакция не связана с наличием системы наведения на монтировке.

Опыт показал, что после автонаведения с ноутбука смотреть в окуляр ближайшие час-полтора смысла уже нет

. Отчего же, переведите программу-планетарий в ночной режим и всё будет в порядке. Бумажные карты вы же как-то рассматриваете.

Увы, для визуальных наблюдений мне готу только мешает (у меня, правда, синскан и там нельзя вручную коректировать положение трубы).

  Не понятно, а для чего же тогда нужен пульт?

 Действительно, 21-век на дворе. Какой смысл покупать телескоп, крутить его на балконе под фонарем, вручную навинчивать фильтры и наводиться с goto.

  Если я правильно понял, Леонид, это "камешек в мой огород". Заметьте я не подвергал сомнениям целесообразность Ваших наблюдений.  Тем не менее  отвечу.  Смысл в том, что я занимаюсь любимым делом и наблюдения, несмотря на то , что они проводятся "на балконе под фонарём", доставляют мне истинное удовольствие, а снимки, которые иногда удаётся поручать радуют не только меня, но и моих близких. Видите ли, , если бы по состоянию здоровья я бы имел возможность выезжать "в поля" с телескопом, то этим телескопом ,скорее всего,  был бы апертуристый добсон, и, непременно, с системой компьютерного наведения. 

 Господин (товарисч )  Алексей Прудников. Я рад за вас, что вы пользуетесь благами технического прогресса.... А именно сами используете гоу-ту.

Крайне польщён вниманием такого уважаемого мэтра, как Вы, Andru.

Вы мягко говоря не поняли.  Я вам привел пример, когда астрофотограф впринципе ни на что не может навестись без использования гоу-ту.
Вы можете хоть 10 раз кликать мышкой или джойстиком при наведении своего инструмента при визуальных наблюдениях. Но при этом сам инструмент находится в непосредственной близости от вас. И вы можете плюнув на гоу-ту навестись на объект через искатель.
В случае с удаленнной обсерваторией такой номер просто не проходит

Я благодарен Вам за столь яркий пример, но к сожалению  "Вы мягко говоря не поняли", что вопрос об управлении удалённой обсерваторией , в данной теме не поднимался постольку , поскольку и без того  достаточно ясно, что в этом случае без компьютерного наведения никак не обойтись.  

[Дмитрий Маколкин]

Что-то я не пойму о чём флуд. Этио в конце концов всего лишь хобби, к котором не так уж и много безусловных правил.

Нравится человеку визуалить в добсон - на здоровье, хочет человек визуально осмотреть сотню слабых галактик визуально чтобы покараулить сверхновые - да завсегда пожалуйста!
Чем и как для этого пользоваться - сугубо личное дело каждого.
Охота самому наводиться - отлично, нет желания печатать поисковые карты - вот вам Го-То.
Это всего лишь личные предпочтения, не более того.

Так что не вижу, честно говоря, повода для "кровавого мясного бодалова"^tm совершенно! 


P.S. Вот что затяжная пасмурная погода с астрономами делает!

[Feanor]

А я бы если и хотел готу, то толкько такое:  например, не знаю, на что посмотреть. Тут готу читает мое подсознание и наводится на объект по своему усмотрению.  А я смотрю в окуляр и обалдеваю от удовольствия  и неожиданности

Хотя, я придумал пользу от готу.   Желательна апертура побольше, хотя бы 200мм, для разнообразия объектов.  Работаем в паре.  Один наводит на объекты по своему усмотрению, другой смотрит в окуляр (желательно не прикидывать, в какое созвездие направлен скоп).  И пробует определить, что за объект.
Готу здесь будет незаменима, если помощника нет, а она, гоута, сопроваждается специальной программой.   
   Обыграй готу в астро-шахматы - и станешь крутым дипскайщегом 

[Грудцын Алексей]

Обыграй готу в астро-шахматы - и станешь крутым дипскайщегом 

Это не шахматы. Это астро-Поле Чудес получается.
А вообще, идея такой игры интересная, только вот вопрос, с кем будет интереснее играть: с машиной или другим продвинутым наблюдателем? Мне почему-то кажется второе.