Почему они молчат? (Или мы их просто не слышим?)

[dims]

Идеальная автомодельная последовательность точек tn описывается уравнением
tn = t* - T / an.

Откуда оно взято?
Я вижу, что оно взято с потолка, а потом всё под него подогнано.
Реальный экспериментатор должен был бы действовать наоборот.

Математически

Это называется не математика, а нумерология.

По-моему то, о чём я писал слегка не смахивает на нумерологию. Мы ведь тут не астрологический прогноз делаем. Точнее это можно назвать интерполяцией

Интерполяция чего? Каких данных?

(Интерполяция - нахождение промежуточных значений некоторой закономерности (функции) по ряду известных ее значений.

Ну и где там известные значения, я не заметил?

[Olweg]

Рекомендую прочитать вот эту статью http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/krizis.html.

Пока просмотрел только таблицы и рисунки. Не очень убедительно. Например, 1.5 млрд. лет назад - кислородная катастрофа - по-моему, несколько раньше, около 2 млрд. лет. 600 г. н.э. - мировые религии - какие, кроме ислама? И чем вообще так знаменательно начало средневековья с системной точки зрения? 1500 г. - промышленная революция - не рановато ли? Крах социалистической системы на фазовый переход тоже  явно не тянет

Но идея интересная. Двадцать два года всего, значит, осталось

А по поводу молчания - плохо слушаем. Пока что. Ну и цивилизации - событие редкое.

[Lynn]

Цивилизации нашего уровня и ниже не могут общаться - пока обменяются посланиями, придет время этим цивилизациям помирать. А сверхцивилизация тоже не будет общаться с нами - зачем? Много ли будет тем для общения? Интересно ли вам общаться, скажем, с цивилизацией муравьев? Они умеют разводить грибы, и держат рабов. Как вы думаете, сами научились, или инопланетяне подсказали? Наша цивилизация кстати, является технологической, и следовательно, может контактировать лишь с технологическими цивилизациями. Так что круг возможного общения еще более сужается. Хотя вышесказанное отнюдь не исключает того, что за нами наблюдают. Как мы наблюдаем, например, за аквариумными рыбками.

[zenixt]

однако, 31 световой год - не густо  . Ну пусть у той цивилизации радиотелескопы будут немного лучше 

Значит нужно очень внимательно прослушать всего каких-то 1000 звезд. Исключений не делать. Думаю, местная радиосвязь будет вечна, как лопата. Но лучше рассчитывать по мощности спутниковых радиостанций. Необходимость в 1мгвтт передатчиках может и отпасть. Например, лазеры заменят. Т.Е. чувствительность радиотелескопов надо увеличить еще на два порядка. Реально ли это?
 Да и чувствительность приемников может повышаться. Может оказаться меньше и 2квтт мощность спутникового передатчика??? Во всяком случае чувствительность следующего телескопа SETI должна составлять (10^(-33) Ватт/м^2)

[prohorovav]

Идеальная автомодельная последовательность точек tn описывается уравнением
tn = t* - T / an.

Откуда оно взято?
Я вижу, что оно взято с потолка, а потом всё под него подогнано.
Реальный экспериментатор должен был бы действовать наоборот.

Математически

Это называется не математика, а нумерология.

По-моему то, о чём я писал слегка не смахивает на нумерологию. Мы ведь тут не астрологический прогноз делаем. Точнее это можно назвать интерполяцией

Интерполяция чего? Каких данных?

(Интерполяция - нахождение промежуточных значений некоторой закономерности (функции) по ряду известных ее значений.

Ну и где там известные значения, я не заметил?

Отвечаю по-порядку. Формула была взята действительно с потолка. Просто она позволяет лучшим образом (с наименьшей погрешностью) интерполировать некую функцию, значения которых заданы лишь в некоторых точках. Вообще, можно интерполировать ещё и полиномом, и экспонентой, и даже параболой. Всё зависит, с какой точностью Вы хотите получить интерполяцию. Можно было и нужно было бы взять другую зависимость. Что из этого получилось бы? Не знаю. Флаг Вам в руки (правда, флага маловато, нужен ещё и компьютер).

Ответ второй по поводу интерполяции. Ну никак видимо Вы не вникните в суть дела. Мы хотим произвести интерполяцию некой функции, значения которой известны только в нескольких точках. Говоря простейшим языком, мы хотим по известному дискретному множеству значений функций перейти к множеству значений функции в каждой точке её области определения. Как был произведён выбор элементов множества значений и вообще, зачем это делается - читайте в статье, а я не буду повторять все руссуждения ещё раз.

[prohorovav]

Рекомендую прочитать вот эту статью http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/krizis.html.

Пока просмотрел только таблицы и рисунки. Не очень убедительно. Например, 1.5 млрд. лет назад - кислородная катастрофа - по-моему, несколько раньше, около 2 млрд. лет. 600 г. н.э. - мировые религии - какие, кроме ислама? И чем вообще так знаменательно начало средневековья с системной точки зрения? 1500 г. - промышленная революция - не рановато ли? Крах социалистической системы на фазовый переход тоже  явно не тянет

Но идея интересная. Двадцать два года всего, значит, осталось

А по поводу молчания - плохо слушаем. Пока что. Ну и цивилизации - событие редкое.

Ценю ваши замечания, поскольку они совпадают с моими. Некоторые даты действительно определены неточно. В этом-то и заключается фундаментальная сложность, с которой сталкивается метод системного анализа и прогнозирования. Получается, что мы можем с тем большей точностью предсказывать будущее, чем больше мы знаем о прошлом. Но прошлое мы никогда не сможем узнать с абсолютной точностью, поскольку имеет место "сломанного телефона". На протяжении истории факты неизбежно коверкаются. Одни меньше, другие больше. Наше представление о прошлом неточно, из чего вытекает принципиальная невозможность делать предсказания подобным методом далеко в будущее.

[dims]

Формула была взята действительно с потолка. Просто она позволяет лучшим образом (с наименьшей погрешностью) интерполировать некую функцию, значения которых заданы лишь в некоторых точках. Вообще, можно интерполировать ещё и полиномом, и экспонентой, и даже параболой. Всё зависит, с какой точностью Вы хотите получить интерполяцию. Можно было и нужно было бы взять другую зависимость. Что из этого получилось бы? Не знаю.

Если Вы не знаете, что получилось бы в других случаях, то как Вы можете утверждать, что Ваша формула - наилучшая?

Я себе представляю порядок таким. Сначала выдвигаются некие критерии революции. В научных материалах честно находятся даты событий, отвечающих этим критериям и только после этого данные аппроксимируются некоторой формулой. Причем, берётся несколько формул и какая-то из них объективно обнаруживается наилучшей.

Ответ второй по поводу интерполяции. Ну никак видимо Вы не вникните в суть дела. Мы хотим произвести интерполяцию некой функции, значения которой известны только в нескольких точках.

Я не увидел в работе функции, известной в нескольких точках. Я увидел сразу формулу, её график, а потом уже точки были проставлены на этот график. Например, промышленная революция была принудительно перенесена с 1764 г. на 1500, начало средневековья почему-то отнесено к 600 г. То есть, точки были насильно поставлены на заранее придуманный график. А следовало действовать наоборот. Сначала поставить точки, потом провести по ним график, который их приближает наилучшим образом.

Как был произведён выбор элементов множества значений и вообще, зачем это делается - читайте в статье, а я не буду повторять все руссуждения ещё раз.

Так в том-то и дело, что из статьи видно, что элементы множества были выбраны так, чтобы они попали на заранее придуманный график. Небось 2027 год - это год, когда автору статьи исполняется 50 лет или что-то типа того.

[Mikola]

Отвечаю по-порядку. Формула была взята действительно с потолка. Просто она позволяет лучшим образом (с наименьшей погрешностью) интерполировать некую функцию, значения которых заданы лишь в некоторых точках. Вообще, можно интерполировать ещё и полиномом, и экспонентой, и даже параболой. Всё зависит, с какой точностью Вы хотите получить интерполяцию. Можно было и нужно было бы взять другую зависимость. Что из этого получилось бы? Не знаю. Флаг Вам в руки (правда, флага маловато, нужен ещё и компьютер).

Во-первых, задача, рассматриваемая в статье является задачей экстраполяции, а не интерполяции.
Во-вторых, наилучшей интерполяцией набора точек будет полином степени, равной количеству точек (он просто точно пройдет через все точки)
В-третьих, формула взята, дествительно, с потолка, равно как и все данные подогнаны под этот потолок. Вся статья, имхо, претендующее на красивость псевдонаучное построение, не имеющее ничего общего с реальностью.

[prohorovav]

Да, спасибо за замечание.
Полиномом не получается интерполировать таблицу данных, приведённых в статье. Полином чуть ли не в бесконечность уходит (проверял на программе Advanced Grapher). Позже рисунок приведу (сейчас какие-то проблемы с компом). Куда лучше получается результат, когда использовать для экстраполяции метод, показанный в статье.

[prohorovav]

Ув. Dims, Вы, безусловно правы, но я бы на Вашем месте меньше бы обращал внимание на мелочи. Я занёс таблицу (с Вашими уточнениями), приведённую в статье, в программу Advanced Grapher и посмотрел, что получается при различных методах интерполяции, а потом и экстраполяции (чит. выше). Полиномом получается какая-то "каракатица". Другими методами, к сожалению, интерполировать функцию пока вообще не получилось. Поэтому лично мне только остаётся поверить автору на слово, во всяком случае, до тех пор, пока сам не смогу проверить его вычисления. А насчёт точки 2027... там же написано, что результат определён с точностью 10 - 15 лет. Этой фразой автор, считайте, сразу снимает с себя всю ответственность в смысле точности результата.

[dims]

А насчёт точки 2027... там же написано, что результат определён с точностью 10 - 15 лет.

Если так, то семёрка на конце числа указана некорректно, она незначащая. Надо писать "2030 += 15".

Но это неважно. Я только две точки поправил, пока было не лень копаться в справочнике. Остальные тоже, наверняка, от балды взяты.

Кроме того, вызывает сомнение сама номенклатура революций. Очень явственно видно, что чем дальше в прошлое, тем крупнее революции отмечаются. Например, в качестве революции отмечено начало применения паровых машин. А паровые машины - это всякие поршни и трубки. В природе тоже должна была быть такая революция - у насекомых лапки шевелятся под действием давления крови и такой механизм возник не сразу. Разумеется, в качестве революции должны были быть представлены отдельно: образование эукариот, выход жизни на сушу, образование многоклеточных, образование гетеротрофов и так далее. Куда подевались все эти и многие другие революции?

[prohorovav]

Ув. Dims. Нашёл у себя одну ошибку, в общем, мне удалось произвести интерполяцию(экстраполяцию) данных, представленных в статье. Получился очень интересный результат. Полиномом ну никак не получается интерполировать(экстраполировать), зато экспонентой - куда лучше. Вот, смотрите сами
Зелёная сплошная линия - искомый график. Зелёная пунктирная линия - интерполяция(экстраполяция) экспонентой. Синяя сплошная линия - интерполяция(экстраполяция) полиномом. Экспонента имеет отрицательную степень, соответственно, никаких кризисов не будет. Просто расстояние между двумя революциями будет монотонно уменьшаться, пока не достигнет нуля в бесконечности. Но я не проверял интерполяцию(экстраполяцию) гиперболой, может приближение было бы ещё более точным, и тогда возникли бы разрывы второго рода. Надо проверять, короче.

[Frozen 3000]

Есть ещё один вариант. Мы экперимент для инопланетян, мы подопотные кролики. Они смотрят какой разум они создали. Мы игрушки в их руках.

[dims]

Экспонента - это нормальная кривая. Можно сказать, что всё в мире в нормальном состоянии меняется по экспоненте. Например, атомы радиоактивного вещества распадаются каждый - совершенно случайно. Но в их куче количество таких атомов убывает по экспоненте.

Кроме того, Вы не отреагировали на остальные революции, которые я упомянул. Вы считаете, что образование многоклеточных или выход жизни на сушу - это менее значимый шаг, чем изобретение паровой машины!?

[Alex P]

однако, 31 световой год - не густо  . Ну пусть у той цивилизации радиотелескопы будут немного лучше 

Значит нужно очень внимательно прослушать всего каких-то 1000 звезд. Исключений не делать. Думаю, местная радиосвязь будет вечна, как лопата. Но лучше рассчитывать по мощности спутниковых радиостанций. Необходимость в 1мгвтт передатчиках может и отпасть. Например, лазеры заменят. Т.Е. чувствительность радиотелескопов надо увеличить еще на два порядка. Реально ли это?
 Да и чувствительность приемников может повышаться. Может оказаться меньше и 2квтт мощность спутникового передатчика??? Во всяком случае чувствительность следующего телескопа SETI должна составлять (10^(-33) Ватт/м^2)

 Вы по моему не поняли:

1. Оценку в 30 св лет можно смело делить на 10, учитывая радиошум от Юпитера и Сатурна, а так же поглощения атмосферой.
2. Амплитудную модуляцию уже давно практически не используют (кроме ДВ и СВ) волн из за сильных помех, возникающих при таком способе передачи данных.
3. В ближайшее время (~10-20) лет вся радисвязь на Земле станет цифровой, а такой сигнал в принципе нельзя отличить от белого шума, не зная ключа. И это не учитывая того, что суммарная энергия передатчиков будет крайне малой, которую и пределах Солнечной сичтемы паймать будет нельзя. Нет причин полагать, что гипотетические инопланетяне не последуют по тому же пути.
4. Программа SETI никогда не искала техногенное излучение. Всё, что пытались обнаружить - это амплитудно-модулированный сигнал на частоте водорода (ну и +- сдвиг за счет эффект Доплера). При этом нужно отметить, что a) мощность такого сигнала должна быть очень высокой ( в районе гигаватт), б) такой сигнал должен постоянно излучаться в течении сотен миллионов(!) лет, чтобы вероятность обнаружить его, тратя на сканирование какой-нибудь звезды несколько минут,  была бы  существенно больше нуля. в) земная связь не использует эту (частоту водорода) и близкие ей из соображений не мешать астрофизическим наблюдениям.
5. Разговор по поводу Молчания Вселенной пошел после сделавшего в свое время большой резонанс заявления Шкловского, который заявил, что мы (человечество) одиноки во Вселенной. И сделал он свое заявление после того, как советские астрономы пытались обнаружить разумный радиосигнал из галактики Андромеда(!). Для меня это является столь очевидной и чудовищной глупостью, что я просто не хочу это комментировать.

[zenixt]

Есть ещё один вариант. Мы экперимент для инопланетян, мы подопотные кролики. Они смотрят какой разум они создали. Мы игрушки в их руках.

Докажите, что это не подпадает под пятый пункт, и я ваш пункт включу.

[ХАОС]

таким бредом как радиосвязь  ОНИ высокоразвитые уже не пользуются  . сами подумайте зачем, если их скорости передвижения сравнимые со световой плюс эффект замедления времени . Если конечно они существуют ,это по вашему.
  А вот теперь и самое главное ,почему они молчат?
  Да потому то и молчат что их нет!

[prohorovav]

Кроме того, Вы не отреагировали на остальные революции, которые я упомянул. Вы считаете, что образование многоклеточных или выход жизни на сушу - это менее значимый шаг, чем изобретение паровой машины!?

Смотря с какой стороны посмотреть. Если рассматривать это с точки зрения собственно интерполяции(экстраполяции), то упомянутые Вами революции - суть очередные узловые точки, по которым программа будет высчитывать коэффициенты интерполирующего полинома(экспоненты, гиперболы, прямой и т.д.) В прошлый раз я не вводил в программу данные, касаемые эволюции биосферы. Я ввёл только то, что касается человека. Но я уверен, что результат получился бы такой же. А результат-то странный - экспонента, а не как в статье - разрыв второго рода(гиперболическая зависимость). Хотя в последнем выводе я не уверен.
Если же рассматривать упомянутые Вами революции с точки зрения биологии, биологической эфолюции, философии, наконец, то здесь я, что называется, пас. Могу только сказать, что по значимости образование многоклеточных организмов и выход жизни на сушу никак не может быть менее значемо, чем изобретение паровой машины. И это так хотя бы по той причине, что эти события произошли раньше. Не произойди выход организмов на сушу - не появился бы человек (в современном виде), и не было бы паровых машин
Но Вы в своём замечании всё же не учитываете один фактор: развитие, эволюция биосферы и развитие человека - разные вещи. Хотя бы потому, что развитие человека идёт по тропе развития разума с тем, чтобы создать собственную среду обитания. Естественный отбор играет в этом случае уже не такую существенную роль, как в животном мире. Развитие же биосферы идёт по пути усовершенствования приспособленческих функций организма (условно) с тем, чтобы, не изменяя окружающей среды, приспособиться под неё. Это принципиально разные вещи, поэтому я бы всё же не ставил на одну чашу весов появление многоклеточных организмов и изобретение всяких машин человеком.
Теперь касаемо Вашего замечания по поводу единой природы паровых машин и конечностей членистоногих. Всё верно, но опять же, я бы не ставил знак равенства между появлением конечностей членистоногих и появлением паровых машин. Паровые машины были созданы человеком осознанно, конечности же появились в результате случайных мутаций (по современной теории эволюции).
Вы спрашивали моё мнение - вот Вам моё мнение.
Вдобавок я ещё скажу, что автор, по-видимому, рассуждал схожим образом, поскольку он отделил развитие человека от развития биосферы.

[andrey.fedorov]

Почему нет вариантов "они используют что-то отличное от радиосвязи"?

Ну или вот статья про шумоподобные сигналы, по-моему уже много раз приводилась на этом форуме:

http://grani.ru/Society/Science/m.80903.html

[zenixt]

Почему нет вариантов "они используют что-то отличное от радиосвязи"?

Ну или вот статья про шумоподобные сигналы, по-моему уже много раз приводилась на этом форуме:

http://grani.ru/Society/Science/m.80903.html

 В ответ просто процитирую ответ №2.
"--------------------------------------------------------------------------------
Цитата: Alex P . Дата публикации: 28.09.2005 [14:20:41]
Для начала, Вы можете внятно сформулировать, что собственно означает "Они молчат"? Т.е. какие наблюдения и кем ( видимо в радиодиапазоне) велись. Какие частоты сканировались? Какова минимально возможная мощность и их диаграммы направленности гипотетических инопланетных передатчиков в зависимости от расстояния?

Имеется в виду отсутствие на настоящий момент любого рода достоверных подтверждений их(инопланетян) существования, будь то сферы Дайсона, будь то морзянка.