Почему они молчат? (Или мы их просто не слышим?)

[ALZ]

Великое молчание Вселенной или отсутствие космических чудес сегодня находится в очевидном противоречии с быстрым развитием нашей цивилизации.

«О побочном событии в лабораторном эксперименте» известный Вам Анатолий Васильевич Рыков отзывается так:  

«Ваша обеспокоенность по поводу возможных сотворений черных дыр в лаборатории понятна, но физически не подкреплена расчетами… …минимальная черная дыра может иметь радиус 1,4е-15 м при весе 1,86е-9 кг. Получаемая плотность 1,65е+35 кг. А плотность нейтрона на 9 порядков меньше. Т.е. соорудить черную дыру из нейтронов просто невозможно!
И Ваши опасения и страхи напрастны...»

А что об этом могут сказать другие представители ученого сообщества? – Обсуждение только что начато здесь: http://www.membrana.ru/forum/main.html?parent=1051645621, - милости просим!

С уважением, В. Голота
http://golota-ufa.narod.ru/index.htm

Откуда эта цитата? У меня такого не было. ALZ.

[ущеко]

Так когда(простите за нетерпение), мы Вашу точку зрения с экрана телевизора просмотрим, господин ALZ?

[Александр Милосердов]

Вячеслав! Проявите терпение.Следите за новыми передачами, и дождетесь.

[ALZ]

Так когда (простите за нетерпение), мы Вашу точку зрения с экрана телевизора просмотрим, господин ALZ?

Запись нашей "точки зрения" назначена на вторник, 9 сентября. Когда Вы её сможете "просмотреть", пока не знаю. Как только будет известна дата выхода передачи в эфир, я сообщу.

Адрес объявлений Программы Гордона на текущую неделю по адресу:

http://www.ntv.ru/programs/publicistics/gordon

Участники передачи: Лилия Николаевна Филиппова, НКЦ SETI, специалист по выбору звёзд-адресатов и я.

[ущеко]

Успеха, на передаче!

[Golota]

Липунову:
«…очередная революция, свершающаяся ныне в космологии скорее свидетельствует о том, что с вершины каждого пика, взятого наукой, мы и впредь будем видеть вершину следующего, еще более высокого. В пользу такой точки зрения говорит и старый вывод Г.М.Идлиса (1981) о том, что в силу теоремы Геделя, решение каждой нетривиальной научной задачи приводит к появлению не менее чем двух новых проблем, и космологическая экспансия, проникновение во все новые вселенные и заражение их разумной жизнью являет безграничные возможности для развития познания… Почему бы и нет, если и в рамках современной физики можно уже сказать, какова должна быть энергия столкновения двух элементарных частиц, чтобы результирующая черная дыра начала расширяться в другое пространство как НОВАЯ ВСЕЛЕННАЯ… Это может быть решением проблемы, поднятой В.М.Липуновым (1995) - в этой картине разум никогда не исчерпает свою миссию познания мира, так что и в "научно постигаемом Боге" нет необходимости…» (Ю.Н. Ефремов. Молчание Вселенной как вызов научному знанию, http://www.astronet.ru/db/msg/1177375).

- Осмелюсь развить идею Ю.Н. Ефремова относительно «…проникновения во все новые вселенные и заражение их разумной жизнью»:
- Если наша Вселенная занимает промежуточное положение между Белыми Дырами и Черными (от БД прибывает к нам вещество, а в ЧД – убывает), то мы можем выступить в роли божества по отношению к мирам ЧД, причём, - в ближайшие сотню-другую лет. Для этого нужно изучить продукты извержения БД, т.е. понять – какие частицы/волны проходят через БД/ЧД без вреда для себя, затем сформировать сигнал их этих частиц и отправить его в ЧД. Вначале устроить «проверку связи», а затем «упаковать» весь наш мир в информационный «Ноев ковчег» с задачей самореализации на подходящей планете Потустороннего Зазеркалья и отправить его в ЧД. – А там пусть потом другие Липуновы гадают о непостижимости Мироздания.
В общем, если не Самого, то «божий промысел» мы можем наблюдать, если научимся отделять от «пустой породы» и дешифровать информацию, извергающуюся из Белых Дыр.

Не нравится мне у Ефремова и физиков то, что они хотят создать «НОВУЮ ВСЕЛЕННУЮ». – Вместо нашей. А тогда нашу – куда?
- Вот Вам и разгадка АСП!

[Golota]

«…ПОЧЕМУ БЫ И НЕТ? В некоторые странах запрещено все, что прямо не разрешено, в других же (как и в науке) - разрешено все, что не запрещено. Мы живем в одной из именно таких стран, так почему мы не можем воспользоваться этой свободой, если это ничем нам не вредит?
… А так как у нас есть все вселенные со всеми возможными законами физики, мы обязательно найдем среди них ту, в которой мы можем жить» (А. Линде. От вселенной к Мультимиру, http://www.astronet.ru:8101/db/msg/1181211/node6.html).

- Это даже не разгадка АСП, а его формула.

[bob]

Уважаемый Skyer
Напомню:"Изобрёл интересную причину молчания развитых цивилихзаций. Представьте себе, что галактика густо населена, но живёт в режиме радиомолчания и светомаскировки по причинам взаимного противостояния, экономического или военного. Против любого "чуда" или любого источника излучения мгновенно отрабатывают мощные "антиспамовые средства". Нас не трогают как папуасов."
Цитатат из Вас:"Не хотелось бы. Это означает стагнацию самых развитых цивилизаций, которые не развиваются для того, чтобы иметь возможность полететь в другую галактику. "
стагнация - очень относительная вещь. Кто сегодня стагнирует - США, теряющие солдат и популярность  или Ирак, приобретающий популярность и не страшащийся потерь? Представьте себе цивилизацию, которая может слетать в другую галактику, но не делает этого , потому что очень страашно...

[ущеко]

Нет цивилизаций в космосе, которые развились более человеческой, поэтому и некому сигнал подать.
Земная  первая...

[Дрюша]

Чтобы не думали, что г-н Ущеко один в своём мнении, присоединяюсь к нему.

А то, как-то неявно подразумевается, что более развитые ВЦ, конечно же, есть, но почему-то мы их не слышим... То ли мы такие глухие, глупые и самонадеянные, то ли они так ловко прячутся...

Нет. Не глупые (лично к кому-то это может не относиться, но на Земле, окромя всех прочих, есть и такие личности, которых глупыми назвать язык не поворачивается), и не такие уж и глухие.

А что прячутся... Ну, Вы, когда идёте по лесу, то Вы разве много делаете для того, чтобы всякие муравьи там Вас не смогли обнаружить или заметить? Скорее, Вы их не будете замечать, если только не отправились в лес именно для изучения муравьёв!

А что их нет - на то есть множество возможных причин. Каждая из них, конечно, имеет вероятность не 100%, но вместе они - на мой взгляд, больше чем 50%.

1. Жизнь во Вселенной - весьма редкое явление. Настолько редкое, что между соседними независимыми очагами жизни характерное расстояние ~ гигапарсек или ещё больше (например, порядка 10 в степени миллиард св.лет). Свет не мог пересечь это расстояние за всё время существования этих очагов. К тому же, те участки Вселенной, которые находятся от нас на таком удалении, улетают от нас со скоростью почти ==C, и с нашей точки зрения, время там течёт намного медленнее, чем у нас. По нашим часам, мы во Вселенной самые старые, а все остальные - отстали в развитии (по "их" часам всё наоборот, ведь время же - понятие относительное). Но для нас, по нашим часам, одновременно с нами может не существовать вообще никаких очагов жизни (не созрели ещё). Так что, ответ на вопрос "существуют ли?" ("существовали?" "будут существовать?") зависит от того, как понимать понятие времени.

2. Уровень развития очага жизни (и разума) может быть ограничен естественными законами Природы и Общества, которых мы можем ещё не знать. Но что население, его благосостояние, количество информации, тактовая частота процессоров и объёмы памяти будут экспоненциально расти сколь угодно долго - это очевидная чушь. Упрёмся в предел (квантовый компьютер обещают лет через двадцать), и успокоимся. По авиации, космонавтике и многим другим направлениям - уже упёрлись (перевал пройден в 60-х годах прошлого века). Китайцы тоже не вечно плодиться будут как кролики после дождя. Их меры по ограничению рождаемости дадут эффект (опять же, лет через двадцать), и потом ещё поставят их нацию на грань вымирания...
Если поместить инфузорию Туфельку в питательную среду, то какое-то время она будет размножаться экспоненциально. По идее, через 5 суток её биомасса превысит массу Земного шара. Но этого не произойдёт (понятно почему). Так вот, и мы, на самом деле, ничем не лучше этой инфузории. И это относится не только к нам.

3. Время существования Вселенной - ограничено (20 млрд. лет). Объём причинной связности событий - тоже (это время * С). Если там могут быть несколько независимых очагов жизни и разума (что не факт), то их количество конечно. Среди них есть самый старый и самый развитый (не факт, что они совпадут, но шансы на то велики). Короче, кто-то должен быть ПЕРВЫМ! Бог, Чёрт, Кочерга... Или Мы с Вами. Почему? А по кочану! Были бы кто-то другие, то вопрос "А почему именно мы?" точно так же стоял бы у Них. И никто им не поможет, и никто не подарит передовую технологию, не подтянет до своего уровня... Потому как, некому!

4. В силу объективных законов, накладывающих принципиальное ограничение на уровень (см. 2), все развитые очаги жизни уже упёрлись в этот предел, и остановились в развитии. Межзвёздные перелёты и обмен информацией лежат далеко за этим пределом (т.е. по объективно никому не нужны). Кому нужно вести диалог с характерным временем ответа сотни (тысячи, миллионы, миллиарды) лет, когда самостоятельно найти ответ на любой вопрос можно гораздо быстрее? Никакого!

Итак, я считаю такую точку зрения достаточно обоснованной. Для другой же точки зрения обоснований (хотя бы такого же качества) я не вижу.

[kalif]

Здравствуйте!
Уважаемый drusha! Позвольте усомниться в Ваших "непогрешимых" рассуждениях. Помните анекдот про лектора по квантовой физике, и вопрос к нему из зала :" Вы канфеты "карамель" кушали? А как туда по вашему помадку начиняють?" Позвольте и Вам задать ряд вопросов - А что по Вашему такое- жизнь?. И какова вероятность зарождения " альтернотивных форм "жизни" во вселенной? А так-же, какова по Вашему вероятность создания биокомпьюера (биоробота), не органическими (биолоическими) формами "жизни"? Все-ли частоты мы прослушиваем ( возможно окружающий мир вопит нам в ухо, а мы даже не можем понять разговор китов)? Мир таков каким мы его воспринимаем, а каков мир каторый мы не воспринимаем ( ну нет у нас таких чувств и приборов)?

С уважеием kalif.

[Анатолий Волчков]

Я с Друшей во многом согласен, особенно в вопросе о бессмысленности межзвездной связи, следы которой так активно пытается обнаружить человечество. Бессмысленна связь с временем реагирования в сотни лет и больше.

Но вот Калиф ставит некорректные вопросы, хоть и опирается на лектора по квантовой механике.

Как можно говорить о вероятности зарождения альтернативных форм жизни, когда они не обнаружены и неизвестно, как они устроены и в каких условиях живут? Что за постановка вопроса?

Про частоты электромагнитного диапазона. К концу 20 века астрономия стала полностью всеволновой, то есть ведет наблюдения во всем диапазоне электромагнитного излучения. Ничего искусственного в этом диапазоне пока не обнаружено, как не обнаружено и воплей ВЦ.

И что такое "мир, который мы не воспринимаем"? Откуда Вам известно, что таковой имеется? Вы что, получали "оттуда" сигналы?

[kalif]

Уважаемый Анатолий !
Я имел в виду что, вероятность появления неорганического соединения на кремневой (германиевой) основе ( как то- транзистор, тригер, аналог микропроцесора, или хотябы матрицы на основе элементарных p-n-p, n-p-n переходов) значительно превосходит возможность зарождения органических форм жизни во вселенной. Так, с какой стати, "неодушевлённый" разум будет искать контактов с "одушевлённым" и наобарот? А то что, они ( эти формы) не обнаружены, ещё не факт свидетельства их невозможного существования. Говоря о мире который мы не воспринимаем, подрозумевался мир построенный не на квантовой основе строения вещества. Вы не станете отрицать того факта что, возможность одновременного существования макро и микро мира достаточно велика, как и велика вероятность - не возможности разумного кантакта между этими двумя мирами, хотя бы в ближайшем обозримом будующем? А ведь невозможность какого ли-бо контакта ни говорит, о не возможности существования вместе двух и более замкнутых систем?

С уважением kalif.

[Анатолий Волчков]

...вероятность появления неорганического соединения на кремневой (германиевой) основе ( как то- транзистор, тригер, аналог микропроцесора, или хотябы матрицы на основе элементарных p-n-p, n-p-n переходов) значительно превосходит возможность зарождения органических форм жизни во вселенной.

Да,превосходит, ну и что? Жизнь существенно более сложное состояние вещества, чем эти элементы электронных схем.

Так, с какой стати, "неодушевлённый" разум будет искать контактов с "одушевлённым" и наобарот?

А то что, они ( эти формы) не обнаружены, ещё не факт свидетельства их невозможного существования.

Ну почему же, у нас уже появилась довольно большая прослойка "домохозяек" обнимающих деревья для обмена с ними "энергиями" разного знака. Что это такое, эти "энергии", я так и не знаю, да и объяснить никто толком не может. Обмениваются и все!.

Пока не найдены факты существования иных "форм", все это остается предметом рассмотрения эзотериков да фантастов.

Говоря о мире который мы не воспринимаем, подрозумевался мир построенный не на квантовой основе строения вещества.

Это тоже глубокая фантастика и тут не место для ее обсуждения.

[kalif]

Уважаемый Анатолий !
Нельзя налть в стакан воды больше, чем он может в себя вместить! В первобытно- общинном строе не могла появиться атомная бомба. В феодально- кркепостном объществе: копьютер. В современном возможнось межгалактических контактов, и обнаружения следов внеземного разума. Человечество должно достичь того уровня развития, который определил-бы необходимость подобного рода задач и целей. И будте уверены, оно получит такую возможность! Всему, своё время.

С уважением kalif.

[Анатолий Волчков]

Уважаемый kalif!

Мы СЕЙЧАС обсуждаем реальность существоания ВЦ или их следлв. Так вот, сейчас никаких фактов в пользу реальности этих событий нет!

Что будет через некоторое количество лет мы не знаем и можем лишь фантазировать. Большое желание общества вовсе не определяет реализуемость этого желания. Сколько бы общество не желало, чтобы муравей тянул по морю супертанкер со скоростью в 100 узлов, такого сделать невозможно по причине противоречия такого желания законам природы. Желание обнаружить признаки ВЦ может реализоваться лишь в случае, если ВЦ существуют.

[piter]

А я думал, что тема про то, почему нет сигналов от внеземного разума...

[bob]

цитата:Я с Друшей во многом согласен, особенно в вопросе о бессмысленности межзвездной связи, следы которой так активно пытается обнаружить человечество. Бессмысленна связь с временем реагирования в сотни лет и болee
а кто же против.
Но мы фантазируем на тему, а что же если.

[aleksashka]

цитата:Я с Друшей во многом согласен, особенно в вопросе о бессмысленности межзвездной связи, следы которой так активно пытается обнаружить человечество. Бессмысленна связь с временем реагирования в сотни лет и болee
а кто же против.
Но мы фантазируем на тему, а что же если.

Совсем не бессмысленна связь"с временем реагирования в сотни лет и более".Разве история человечества бессмысленна,если она простирается на тысячи лет назад и мы учимся у древних философии и жизни.Хотя бы отрицательный пример уже является наукой нам учиться.И если наше послание цивилизациям прийдет через сотни лет и мы получим ответ,то это и будет бесценная для людей история другой ,непознанной нами жизни.

[Артём Читайло]

Мое сознание, например, формировалось под значительным влиянием НФ. Может быть, поэтому, идея уникальности земной жизни кажется мне неверной. И  с научной, и с мировоззренческой точек зрения.
 "Космическое чудо" не выгодно любой цивилизации - подобное энерговыделение не может не повлиять на их среду обитания.
 
 Кстати, было бы крайне интересно задуматься над другим вопросом: что если в ближайшее время будут найдены подтверждения существования ВЦ (пусть, те же радиосигналы)? Как изменится взгляд общества на все: религию, науку, бытовые отношения и т.д. Я как-то пытался над этим думать, но "предохранители горят". Может в отдельную тему вынести?