Почему они молчат? (Или мы их просто не слышим?)

[Metifan]

Вот уже более чем 40 лет идут поиски внеземных цивилизаций а Космос молчит! Предлагаются различные объяснения этого феномена. И я тоже решил предложить свой вариант.

ТЕЗИС: Чем больше другие цивилизации похожи на нас, тем проще объяснить Молчание Космоса -- Ведь мы же МОЛЧИМ!!! И другие тоже молчат...

Следствие 1: Раз Космос молчит и мы молчим, то значит все цивилизации похожи!

Следствие 2: Как только мы созреем для Межзвездных радиопослагий, созреют и Другие, и произойдет скачок от Великого Молчания к Большому Разговору!

Следствие 3: Сейчас идет наше созревание и этот процесс вполне естественен. Некоторые начальные шаги уже сделаны...

[popitoska]

Тот, кто опубликовал эту статью по-видимому не очень разбирается в астрономии, а тем более в проблеме внеземных цивилизаций. Этот тезис просто убил меня напрочь, а следствия - да..........наверное у молодого человека хорошо развито чувство юмора и логическое мышление. Ну что ж , нужно сказать ему спасибо хотя бы за это.
А теперь личний совет опубликовавшему статью - ваш тезис и следствия, вытекающие из него не имеют никаких обоснований и бесспорно неверен.

[Татьяна]

   Очень интересные мысли! Metifan, только, пока Анатолий вас не обнаружил, разрешите мне спросить вас два вопроса: а если цивилизации, похожие на нашу, развиваются, скажем, со сдвигом в фазе, или с другой скоростью? Другая скорость может быть обусловлена случайными открытиями в науке, которые у нас не произошли. И еще: почему вы решили, что мы молчим?

[Metifan]

  И еще: почему вы решили, что мы молчим?

Конечно молчим! За (2002 -1974) = 28 лет всего 3 минуты (Аресибо-74) + 960 минут (Евпатрия-99) + 360 минут (Евпатория-2001), итого 1323 минуты всего и излучали - ну разве это не молчание? А наши радиошумы типа телецентров со стороны гораздо слабее излучения Солнца выглядят, поэтому не в счёт.

[polar]

Metifan,

в Вашей аргументации есть пробелы.

С одной стороны очевидно, что если все
похожи, то нет и сигнала.
Вопрос в том, почему все похожи.

Напоминаю, что Вселенной более 10 млрд. лет.
Нашей цивилизации куда как меньше.
Вероятность того, что все цивилизации
имеют один и тот же уровень развития
(а это почти автоматически означает примерно один
и тот же возраст) ничтожно мала.

Так что молчание Вселенной - это ПРОБЛЕМА!
С наскоку ее не решить....

[Metifan]

Ну я понимаю, что есть пробелы. Но я исходил из того, что элементарные частицы точно одни и те же, во всяком случае в нашей Галактике. Химические элементы, вроде бы, тоже. Звезды довольно разнообразны, но похожи. Опять же планетные системы открыты у других звезд.
Где появляются различия? И почему они должны превалировать над сходством? Может и цивилизации тоже похожи...

[polar]

Метифан,

конечно могут быть похожи.
Но возраст!!!!

Вы ведь понимаете разницу между
нашей современной цивилизацией
и землянами 4500 лет назад?
А ведь это прошло только 0.000001 времени
жизни Земли.

Какой должна быть цивилизация типа нашей, но на 10000
лет старше (а это 0.000001 возраста Вселенной)?

[ALZ]

Я понимаю Метифана так, что он считает, что Вселенная должна СОЗРЕТЬ для того, чтобы в ней появился разум, ну типа того как плод созревает. И это время созревания сейчас заканчивается и РАЗУМ начал рождаться всюду в Галактике. Это и есть "Похожесть" цивилизаций.
Но действительно и тут критики абсолютно правы, ничтожные расхождения в "днях рождения" приводят к колоссальной разнице в уровнях развития, то есть ведут к НЕПОХОЖЕСТИ.
Так что вопрос "Почему молчит Космос?" остаётся...

[Metifan]

Немножечко не так я говорил!
И различные "дни рождения" тут не совсем подходят для объяснения.
Я говорил о похожести на нас в смысле нашего молчания. Мы молчим, и они такие же немые и тоже молчат, пусть и родились пораньше. Поэтому и Космос молчит. А то, что они более (или менее) продвинутые - так что же это доказывает? Немота с возрастом не проходит, а лишь усугубляется...  

[polar]

Metifan,

все-таки мы не совсем молчим.
И осмысленные сигналы пары раз
подавали, и спутники пускаем,
а главное - все-таки есть он,
радиомусор. И всего этого становится все
больше и больше. Тут не поспоришь.
Стало быть, если техническая
цивилизация (т.е. похожая на нас)
растет и развивается, то ее слышно и видно.

Вообще я думаю, что еще в 60-70е годы все
простые идеи перебрали и раскритиковали.
Ничего нового в проблеме молчания космоса
последние лет 15-20 уж точно не появлялось.

Так что тут с наскока не решить ничего.

[Хлумов]

"Вспомним - разум, лишенный пищи, погибает. Все становится на свои места. Экспериментально доказанное отсутствие сверхцивилизаций свидетельствует о том, что наша Вселенная слишком проста для разума. Быстро (за несколько тысяч лет) познав ее законы. разумная жизнь исчерпывает все возможности своих применений и исчезает. Парадоксально, но факт - разум возникает и погибает по одной и той же причине: по причине простоты устройства нашего мира.

Конечно, неприятно, что разумная жизнь не вечна. Но так ли уж это трагично? Живут же люди, совершенно точно зная, что рано или поздно умрут. Как люди, цивилизации рождаются, живут и умирают. Всякая мысль о вечном их развитии - это та же мечта о загробной жизни. Хватает же сил быть атеистами. Будем же последовательны.

Таким образом, быстрая и полная познаваемость Вселенной доказывается двумя наблюдаемыми фактами: 1) наличием земной цивилизации, 2) отсутствием космических чудес."

http://xray.sai.msu.ru/~lipunov/text/pss.open/rass/node1.html

[Татьяна]

     Каким образом, ув. Хлумов, исчезают цивилизации? Деградируют? Представители ее умирают как от чумы? А как на счет Бога - абсолютного разума? Может, цивилизации и стремятся к совершенству - к Богу? Тогда, если он совершенен, достигать его придется бесконечно? Тогда цивилизации не умирают, а развиваются бесконечно? Правда, я еще не знаю, что будет после Армагеддона - будем ли мы развиваться как раньше, или после того, как светлые силы победят, станем все развиты до предела? И узнаем тогда мы про все цивилизации, т.к. борьба будет всеобщая и силы соберутся отовсюду. Тогда зачем связываться если всё равно узнаем друг друга? Это, конечно, если вы верите в Бога.

[Анатолий Волчков]

Татьяна: "Каким образом, ув. Хлумов, исчезают цивилизации? Деградируют?"

Причина гибели цивилизации может быть заключена, например, в стремлении человечества к избавлению от болезней. Люди создают все более сильные антибиотики, микроорганизмы же приспосабливаются к ним быстрее, чем наука успевает разрабатывать новые. В итоге может сложиться положение, при котором возникнет всемирная смертоносная эпидемия, против которой не успеют создать противоядие. Об этой опасности говорил еще  И.С. Шкловский году в 1960, когда начались активные обсуждения возможности связи с внеземными цивилизациями.

Возможны и экологические катастрофы, например, как полагают, в результате технологической деятельности человечества биосфера может неудержимо скатиться к быстрому росту температуры атмосферы, в результате чего высшие формы жизни могут погибнуть.

В разрешении приведенных причин гибели цивилизации обращение к Богу не поможет, тут нужен разум человечества.

[Татьяна]

     Спасибо, Анатолий, но я уже слышала, каким образом наша цивилизация может быть стерта с лица Земли. Я спрашивала у тов. Хлумова что он имел в виду.

[RTF]

Следует напомнить, что во всех известных ранее случаях, когда в физических проблемах
формулировался  "парадокс", в итоге выяснялось, что это основанием для парадокса является
не глубинная трещина Природы, а недостаточная продуманность ситуации, неявный логический
постулат.

Представьте себе,  вы должны решить - вступать вам в контакт или не вступать, причем контакт
будет осуществлен не с какой-то сверхцивилизацей, а с первобытным племенем, живущим на
грани выживания.

Вы уверены, что знания, даже минимальное знание о том, что существуют "Другие", окажется благом для
этих первобытных людей? Конечно да, скажут энтузиасты, но позвольте спросить, - на каком
основании вы делаете подобный вывод? Ведь весь опыт контактов земных цивилизаций показывает,
что подобные контакты кончались печально, хотя нельзя отрицать, что желания цивилизаторов
(хотя бы на первых порах) были исключительно гуманными, обратить в истинную веру или построить
социализм.

Другой вопрос, не менее важный, окажется ли контакт благом для так называемой сверхцивилизации?
Может быть это будет та дробина, которая свалит слона?

Очень наивно это, считать, что группы ученых, в сущности именно те, кто сохраняет менталитет
средневековья, учитывают все и могут принимать решения, ценой которых могут быть жизни миллиардов
и сама цивилизация?

Нежелание признаться себе в полной некомпетентности в области социальных наук порождает теории
катастрофизма, Бог (из машины), Глобальная Смерть и т.п. -а как же, я профессор, знаю математику,
астрономию, а социлогия это просто поговорка, и даже не наука вовсе,  я это  знаю по отзывам Марьи
Ивановны.

Вот такой наивный вопрос, вы сейчас посылаете сигналы , детей привлекли, но вдруг ваше послание
действительно  примут. Где гарантии, что эти послания получит Сверхцивилизация, а не кто-то вроде
ученых третьего рейха? Или некие вавилонские жрецы, соорудившие примитивные приемники?
Я нисколько не сомневаюсь, что сумрачный германский гений или жрецы быстро и эффективно
приспособят "послание Богов" к утилитарным иделогическим нуждам.

PS Более вероятным выглядит гипотеза скрытого Контроля, а не Контакта (мало ли что
вылезет из этой дыры).

И тогда  Контакт это крайний случай, когда наблюдаемое "племя" находится в критической
точке, и ему грозит полное исчезновение, в силу собственной дурости.  

[Homo Sapiens]

Тезис раннего Маркса об осознанном развитии развитого общества, когда произойдет  "переход от предыстории к Истории" очень даже верен, хоть поздний Маркс и напутал с призраком гегемона пролетариата что бродит по Европе.

Так вот -- все негативные последствия от Контакта могут иметь место лишь для недоразвитого суеверного общества, которое "не ведает, что творит". Цивилизованное общество, которое перешло от периода дикости и суеверий, от "предыстории" к осознанному развитию, есть культурное и образованное общество, которое, уверяю вас, вполне способно АДЕКВАТНО воспринять другую цивилизацию. Не надо больше примеров из Средневековья и дурной фантастики, господа...

Неадекватная реакция -- термин из психиатрии, и удел невежественного, незрелого сознания.

[kis]

Вот позвольте так же выразить свое мнение по сему вопросу. Дляначала хотелось бы высказаться относительно развития цивилизации. В свое время аж лет 20 назад я решил произвести некоторый довольно специфический анализ. Поскольку тагда я еще учился в школе то прошу строго не судить ( сейчас я к этому как то не возвращался ) Суть такая. Тогда в любом журнале типа НиЖ или ТМ всяко разно обсуждался вопрос что же будет на земле к 2000 году. И перенаселение и голод и бог знает что еще. Я решил посчитать скорости прироста ( ускорение) населения, производства энергоресурсов и такую достаточно символическую но тем не менее значимую частоту важных научных открытий которые в достаточной мере изменили судьбу человечества. Так вот получился рост близкий к экспоненте но только лишь на локальных участках времени. В наше время рост был соответственно самый интенсивный и кривая была уж очень приближающаяся к вертикали. В общем говоря это был самый настоящий конец света в районе 1997-1999 года. И далее мне пришла в голову некая мысль. А что если в определенный момент кривая имеет точку перегиба. И взял и загнул эту кривую в обратную сторону то есть загнул ее в сторону уменьшения скорости всех приростов на уровне начала 90 годов. Но соответственно сделал это не просто так а сделав кривую зеркальной. Получился довольно интересный результат. Что частично доказано современной жизнью. Темпы всех приростов падают и чем более развита "цивилизация" тем более она идет на сокращение этих темпов и на интенсификацию пути развития. В соответствии с этим в начале 30 годов должны быть созданы технологии позволяющие "безбедно" прожить человечеству в районе 300 лет.  Погсле этого должен пойти очередной виток и плавная кривая на 1000 лет.Вот такая вот петрушка получилась.
Мораль сей басни сводится к следующему. Цивилизация не обязательно должна самоампутироваться из-за всяческих там кризисов и скорее всего ( на мой взгляд ) этого не произойдет по крайней мере в ближайшее время. Более того скорее всего присохранении формы кривой цивилизация не полезет в космос так как это дало бы значительно более мощные ресурсы и соответственно темпы роста увеличивались бы. Полезть в космос возможно по моим оценкам лет через 300. В связи с этим я бы рискнул предположить что достаточно развитая цивилизация находящаяся в состоянии долгого периода экстенсивного развития ( а периоды между скачками постоянно по логике должны увеличиваться ) вообще не будет ни с кем контактировать ей это не надо ей и так хорошо и только лишь в предкризисной ситуации каковая имеет место у нас сейчас ( кризис рассматривается в том смысле что идет интенсивный прирост и развитие ) будет пытаться "найти выход" из ситуации в частности путем поиска инопланетян новых энергий ну и тд. У высокоразвитой цивилизации по логике не должно быть смысла вообще ни с кем контактировать так как свое спокойствие им должно быть дороже. Ну в общем может быть сумбурно но вот такое у меня мнение.

[polar]

Татьяна, ну вы почитали хлумовскую ссылку?
Там довольно подробно описано, что имеется ввиду....

[Дрюша]

... При раскопках развалин древнего Вавилона был найден кусок медной проволоки. Отсюда был сделан вывод, что в древнем Вавилоне был известен телеграф.
При раскопках в Египте никаких проводов найдено не было. Отсюда был сделан вывод, что в древнем Египте телеграф был беспроводным!

Так вот, все рассуждения здесь примерно на таком же уровне. Ведь самое разумное объяснение, почему молчит космос: ПРОСТО, ТАМ НИКОГО БОЛЬШЕ НЕТ!

Странно, что некоторые астрономы и астрономки уповают на Бога! Интересно, а в кого тогда верует сам Бог?

Положим, вся Вселенная, вернее, та ей область, которую мог пересечь любой сигнал (электромагнитный или там ещё какой-нибудь) за время от БВ, она ОГРАНИЧЕНА. Количество цивилизаций в ней - КОНЕЧНО (по определению). Среди них, положим, есть наиболее старая, развитая и продвинутая, которую никто не создавал, но она могла создавать новые очаги цивилизации.

Так вот, давайте мысленно представим себя на месте тех бедняг. Они, даже если сейчас стали очень умные и могущественные, тоже когда-то только зародились, и было у них время становления, "детство", "юность" и всё такое...

У каждого ребёнка есть мама и папа. Они такие взрослые, умные, сильные и справедливые! Они в обиду не дадут, и кашей накормят, и попу вытрут, соску дадут, и спать уложат. Но кто-то же должен быть самым взрослым на свете! Кто? Конечно же, отче наш, иже еси на небеси! А ему-то как быть?

Короче, не столь суть важно, как их называть, Бог, Сверхцивилизация, да хоть чёрт с рогами. Как с их точки зрения виделась бы эта проблема? Которая поднята в этой теме? Почему рядом никого не видно, не слышно? Но кто-то же должен быть первым!

А теперь вот вам такое предположение, которое никем пока не опровергнуто: МЫ - ЭТО ОНИ И ЕСТЬ! И нет здесь рядом никого взрослее нас! И все эти воображаемые "их" проблемы - это на самом деле наши с вами проблемы! И нам тут "никто на помощь не придёт, и дров не раздобудит, никто не сварит ничего ни на каком огне".

Что? Неуютно стало? То-то же! Куда как проще воззвать к небесам: "И хлеб насущный даждь нам днесь, и избави от Лукавого!". Да только молчат небеса...

[ALZ]

2Татьяна
...Ибо ежели уж Вы выбрали для себя веру православную, то принимая святое крещение, Вы должны были отречься от всех этих магов, колдунов, прочей бесовщины, и даже на астрономическом сайте Вам здесь делать нечего. Таковы правила этой игры. Или тогда уж не упоминайте всуе имя Божье, дабы не навлекать на себя Его гнева.

Упаси нас Боже от кабалы святошь!!!
Никто не вправе нам здесь навязывать свои религиозные пристрастия!!! Причем тут православие? Вот я, например, атеист. Кто-то протестант, кто-то магометанин или буддист.
Михель, не надо сюда с такими сообщениями, я Вас очень прошу... Здесь не религиозный Форум - если мы здесь погрязнем в религиозных разборках, то все, конец придет нашему форуму...