Почему они молчат? (Или мы их просто не слышим?)

[Марина]

...для развития (...) не обязательно иметь стимул в виде стремления утовлетворения своих потребностей.

Развитие и есть своя первичная потребность.
В любом случае необходимо жить - это тоже первичная потребность.

[Encycler]

Никак. Удовлетворение всех потребностей всех приведёт к остановке развития. Поскольку для развития необходимо появление новых потребностей.
Надо действительно быть хозяином своих желаний. Гедонизм приводит к упадку.

Про появление новых потребностей мы ещё поговорим. Но может ли классический прогресс удовлетворить уже существующие потребности? Или он остановится перед ними в беспомощности?

[bob]

Замечательно. Есть два человека, желающих обогнать друг друга. Может ли классический прогресс прогресс удовлетворить потребности обоих?

Прогресс не удовлетворяет потребностей. Результат такого забега представляет собою прогресс. Особенно, если обогнавший поставил рекорд мира.

[Encycler]

А если не поставил? Быть поп-звездой - это прогресс? Наличие президента - это прогресс?

[sailor]

Марина,

Развитие и есть своя первичная потребность.

На нынешнем этапе развития Человечества. Мы же как дети, растем... Возможно, потом будем растить других детей. И развиваться совсем не так, как развиваемся сейчас. Допустим, группа людей живет на необитаемом острове. Лет с 10-16 их туда запустили, научив лишь добывать себе пропитание. Им придется все изобретать с нуля. Как построить дом, как разжечь костер и т.д. Саморазвитие для них - способ выжить. И допустим, рядом есть материк, с цивилизованным высокоразвитым обществом. Там люди уже не задумываются о том, как построить дом, как разжечь костер, как научиться убивать хищника одним лишь копьем. У них другие заботы, другое развитие. Более высокого уровня. Они уже могут позволить себе заниматься большую часть времени, например, написанием стихов или изучением звезд в телескоп. Или наблюдением издалека (чтобы не повредить эксперименту) за высаженными на необитаемый остров людьми. Так и наше Человечество можно сравнить с некими гипотетическими высокоразвитыми инопланетными (инозвездными?) цивилизациями. Грубоватый пример, но, надеюсь поймете, что я имел в виду. Само развитие для них может быть совсем другим, нежели в нашем представлении. Нельзя судить только по себе
Например, живут на какой-нибудь планете инопланетяне... Целью их жизни может быть не банальное научно-техническое развитие (зачем им это, они допущены к гигантским библиотекам-инфохранилищам, освоить бы и это... а развитием науки пусть занимаются какие-то другие цивилизации). Они могут "развиваться" в творчестве. Создавать никому ненужные с практической точки зрения, но красивые с эстетической - картины-голограммы, сочинять музыку и т.д. Зачем им развитие техническое или научное? Они уже победили болезни, их корабли летают со сверхсветовыми скоростями, они ни с кем не воюют, но обладают возможностями разрушать целые скопления галлактик. Развитие ли для них первичная потребность?

В любом случае необходимо жить - это тоже первичная потребность.

Для тех, кто может умереть - это так. А как насчет бессмертных? Или их существование в рамки Вашей логики не укладывается? Для бессмертных разумных существ вопросы жизни и смерти не стоят вообще

[bob]

А если не поставил? Быть поп-звездой - это прогресс? Наличие президента - это прогресс?

Прогресс, если он достигнут объективными заслугами на своём поприще

[Марина]

>>sailor
В вашем примере жизнь на острове - это развитие, а на материке загнивание.
Всегда можно научиться летать ещё быстрее, всегда найдётся новая болезнь, и надо быть очень самоуверенным что бы считать, что врагов в этой вселенной больше нет.
Нет бессмертных есть трудноубиваемые. Может и выглядит жестоко, но именно этим должно руководствоваться человечество при поиске ВЦ. С бессмертными разговаривать будет сложно.

[dims]

Путём понимания того, что эти роли - лишь виртуальные образования, сгенерированные обществом. Общество говорит мне, что если на меня будет наклеен ярлык "поп звезда", то оно мне обеспечит, скажем, постоянный приток поклонниц. Следовательно, моё желание стать поп-звездой, вероятно, вызвано всего лишь желанием иметь поклонниц, а то и просто нехваткой женской нежности. Следовательно, я не обязан хотеть стать именно поп-звездой, а могу удовлетвориться иным способом.

Это будет всего лишь частичное удовлетворение потребности (мы понимаем, что вы хотите шашлычок с квасом, но у нас есть только котлета с газировкой).

Совершенно не согласен. В Вашем случае желающему предлагается замена. В моём случае - более точно удовлетворяющее потребность средство.

Я предлагаю рассказать, как вы предлагаете обеспечить всем желающим необходимое количество поклонниц, при этом не вступая в противоречие с потребностями самих женщин, которых будете использовать в качестве поклонниц.

Вы не понимете. Есть принципиальная разница между виртуальным и реальным. Вы мне предлагаете приравнять большее меньшему, что математически невозможно, и злорадно потираете руки. Но Вам пример вымышлен, так что и правота Ваша - тоже вымышлена.

Я вообще не думаю, что потребности человеку будет удовлетворять кто-то (например, общество). Все потребности он будет удовлетворять себе сам. Но потребности не в смысле самодурства и сиюминутных капризов, а настоящие объективные потребности и творческие желания. И удовлетворять он их будет не тупо, а с умом.

Вот Вы не задумывались, почему (гипотетически) 90% жителей крайнего севера хотят стать охотниками (или шаманами, не знаю точно) и на всех таких должностей не хватает. А вот на 10 миллионов москвичей почему-то рабочих мест шаманов вполне достаточно? Какое такое внушение или зомбирование, отключили у миллионов москвичей естественное и неотъемлемое желание человека стать шаманом?

А всё дело в том, что многие из так называемых потребностей - ненастоящие. Они вторичны и создаются и внушаются самим обществом. И если исчезнет или изменится общество, то исчезнут или изменятся такие потребности.

[sailor]

2 Марина,

В вашем примере жизнь на острове - это развитие, а на материке загнивание.

А почему Вы не добавляете "по-моему"? Сколько людей, столько и мнений.. Ваше - лишь одно из возможных. Вот я считаю, что если люди живут без войн, без духа соперничества между государствами, без конкурентной борьбы ради наживы, то это вовсе не обязательно будет означать "загнивание"

Всегда можно научиться летать ещё быстрее, всегда найдётся новая болезнь, и надо быть очень самоуверенным что бы считать, что врагов в этой вселенной больше нет.
Нет бессмертных есть трудноубиваемые. Может и выглядит жестоко, но именно этим должно руководствоваться человечество при поиске ВЦ. С бессмертными разговаривать будет сложно.

Вы так категоричны... знаете какие есть, каких нет (насчет бессмертных). Знаете возможно ли победить все болезни или невозможно. Знаете, что нет во Вселенной миров без войн. Знаете, чем должно руководствоваться Человечество... Или хотите думать, что знаете это Просто так удобнее думать, наверное. Проще?

[Марина]

>>sailor
Нельзя ничего знать наверняка. Но нужно иметь взгляды, которые будут опорой при принятии решений в жизни.
Представьте ситуацию: человечество встречается с намного более развитой цивилизацией.
Исходя из чего должен действовать человек?
Исходя из того, что они всесильны. Если это так, то от наших действий ничего не зависит и можно спокойно воевать, если не так то можно сильно ошибиться надеясь на их мудрость.
Исходя из того, что они не бессмертны. Если это нетак, то от нас опять ничего не зависит, если так то реакция будет более адекватной.

Выражение "Почивать на лаврах" слышали? Такая жизненная установка может привести к появлению более развитой цивилизации, что может привести к смерти "художников".

[Encycler]

Совершенно не согласен. В Вашем случае желающему предлагается замена. В моём случае - более точно удовлетворяющее потребность средство.

Это только если предположить, что желание стать поп-звездой возникает только от недостатка внимания противоположенного пола.  Попробуй предложить Пугачёвой поменять сцену на стадо мужиков ;-)

Вы не понимете. Есть принципиальная разница между виртуальным и реальным. Вы мне предлагаете приравнять большее меньшему, что математически невозможно, и злорадно потираете руки. Но Вам пример вымышлен, так что и правота Ваша - тоже вымышлена.

Где я предлагаю приравнять большее меньшему? :-/ Вымышленного примера тоже не вижу...

А всё дело в том, что многие из так называемых потребностей - ненастоящие. Они вторичны и создаются и внушаются самим обществом. И если исчезнет или изменится общество, то исчезнут или изменятся такие потребности.

Ваш путь - это таблетки "чтобы не хотелось", то есть, ликвидация потребностей, непосредственно не связанных с выживанием и размножением, с вашей точки зрения, "не настоящих", "лишних" потребностей.

По-вашему, выходит, что иметь одну жену - это "хорошая", "настоящая" потребность, а иметь две жены - это потребность "ненастоящая", лишняя.

Собственно говоря, вопрос сводится к простому: можно ли сделать так, чтобы все выиграли в лотерею? Ответ прост: можно. Но в рамках классическолго прогресса это невозможно. Человечество пока еще не создало устройств, позволяющих это сделать.

[sailor]

Марина,
я лишь пытаюсь мыслить в разных направлениях, а не только так, как принято мыслить. И я вовсе не против развития. Но развитие может быть совсем другим, нежели в нашем понимании. Это человек так устроен, что ему всегда всего мало. Всегда хочется летать ещё быстрее, смотреть телевизор ещё более реалистичный и т.д. Человек в этом стремлении к "развитию" похож на белку в колесе (бесконечный бег за бесконечным прогрессом, на самом деле бессмысленный). Человек забывает о более важных вещах. Таких, как развите духовное. Человек губит свою природу, свой дом. Развитие, видите ли ему нужно. А без него - начнется "загнивание", по мнению многих умов. А по мне, так такое "развитие", какое мы наблюдаем сейчас, хуже загнивания. Лучше уж ездили бы на лошадях, ели бы яблоки и рыбу, пойманную на удочку. Пусть было бы на Земле сейчас не 6-7 млрд человек, а 500 млн. Да, пришлось бы многим трудиться побольше чем сейчас, но зато не было бы ядерной бомбы, Чернобыля, озоновых дыр и т.д. Здоровья от труда было бы больше. К природе надо быть ближе.
  Развитие можно было пустить на творчество (все виды искусства, созидательная наука). Приветствую я не техногенное развитие (смотрю на сегодняшний мир и вижу, что не по той тропинке идем), а духовное. У человека много скрытых возможностей (то, что сейчас редкость и называют экстрасенсорными способностями - это ведь можно развивать). У природы много скрытых возможностей, их бы познавать да познавать, а не за деньгами гоняться и кристаллы бездушные совершенствовать.

Ну а цивилизация, которая прилетит (и прилетает) на Землю - уже по определению может считаться более высоко развитой. Раз уж прилетели. И кидать в гостей ядерными бомбами, надеясь, что нас простят или мы победим (зачем-то) - мне даже в голову такая глупость (уж простите) не может прийти.

От нас многое зависит. Например, не портить свой дом, который нам был дан. Не портить чужие вещи (в кометы они пуляют, с орбит сдвигают... умники...). Это же мы можем сделать? Почему же не делаем? Опять погоня за "развитием" затмевает Человечеству разум и чернит душу?

[ХАОС]

 sailor конечно же вы правы ,наверное я так же считаю ,наверное и многие другие согласятся.Но если вам и мне и другим предложить сейчас бросить все блага цивилизации то сомневаюсь что сможем это сделать.

[sailor]

ХАОС,
Да отказаться от совершенных телескопов и фотокамер (что тоже является частью продуктов научно-технического прогресса) было бы сложно

Всегда можно прийти к какому-то компромиссному решению. Например, отказаться не от всех "благ", а только от некоторых. Отказаться от всего, что вредно воздействует на окружающую среду. Или свести это воздействие к минимуму. Взять к примеру сотовые телефоны. Сколько миллионов их используется во всем мире? Сколько мегаватт радиоизлучения они производят? А как оно повлияет на природу, на естественные поля Земли и даже на другие космические объекты - неизвестно. Но мы же не задумываемся о последствиях, это же так удобно, что без мобильника мы себя уже не представляем. И если посмотреть на тенденции, объемы радиозагрязнения будут продолжать расти.

[Марина]

Сошлись во мнении, что путь нашей цивилизации - техника, осталось только научиться не разрушать остальное.

Возможно развитие нужно замедлить и сконцентрироваться на важном, а не гнать вперёд за новым чайником с зелёной подсветкой. Речь об остановке развития может зайти только когда вы почувствуете себя защищённым от непредсказуемости внешнего мира и завтрашнего дня. Но этого никогда не будет поскольку вселенная бесконечна и познание её тоже.

[zenixt]

 А как все эти разговоры связаны с вопросом, почему молчат инопланетяне? Я пока не могу вникнуть?

[Марина]

А как все эти разговоры связаны с вопросом, почему молчат инопланетяне?

Очень просто. Мы пытаемся выясниь, а надо ли нам говорить с инопланетянами. Т.е. решаем за них вопрос "Почему они (т.е. мы) молчат?"

[sailor]

Сошлись во мнении, что путь нашей цивилизации - техника

Я не совсем согласен. Нельзя зацикливаться на технике. Ведь есть ещё столько граней жизни! А технические изобретения пусть останутся (не все, конечно), но отойдут на задний план.

[dims]

Совершенно не согласен. В Вашем случае желающему предлагается замена. В моём случае - более точно удовлетворяющее потребность средство.

Это только если предположить, что желание стать поп-звездой возникает только от недостатка внимания противоположенного пола.  Попробуй предложить Пугачёвой поменять сцену на стадо мужиков ;-)

Но Пугачёвой и хотеть стать поп-звездой ни к чему - она уже ей стала.

Я утверждаю, что желания ("потребности"), которые были тут приведены, а также другие потребности, сводящиеся к стремлению собраться всем на маленьком пятачке - иллюзорны. Они внушены обществом и не являются настоящими.

Вы могли бы задать аналогичный вопрос: а как в обществе будущего будет решена проблема предоставления всем желающим места в троллейбусе в час пик? Это то же самое - ценность троллейбуса, приводящая к тому, что в него все набиваются, как селёдки - иллюзорна.

Вы не понимете. Есть принципиальная разница между виртуальным и реальным. Вы мне предлагаете приравнять большее меньшему, что математически невозможно, и злорадно потираете руки. Но Вам пример вымышлен, так что и правота Ваша - тоже вымышлена.

Где я предлагаю приравнять большее меньшему? :-/ Вымышленного примера тоже не вижу...

Ну как же? Ваши примеры сводятся к тому, что Вы априорно предполагаете, что есть МАЛО поклонниц и МНОГО вакантных мест для них. Разумеется, никаким образом мало поклонниц не разместить на многих местах. Однако, я утверждаю, что само существование этого противоречия вымышлено Вами.

А всё дело в том, что многие из так называемых потребностей - ненастоящие. Они вторичны и создаются и внушаются самим обществом. И если исчезнет или изменится общество, то исчезнут или изменятся такие потребности.

Ваш путь - это таблетки "чтобы не хотелось", то есть, ликвидация потребностей, непосредственно не связанных с выживанием и размножением, с вашей точки зрения, "не настоящих", "лишних" потребностей.

Нет, я не отрицаю потребностей, не связанных напрямую с выживанием. Я говорю о рационализации. Я уже приводил пример про "помыться". Он непонятен?

По-вашему, выходит, что иметь одну жену - это "хорошая", "настоящая" потребность, а иметь две жены - это потребность "ненастоящая", лишняя.

Чаще всего так оно и есть: качество подменяется количеством. Но я не отрицаю того, что у какого-то человека может быть настоящая потребность иметь 10 жён и не вижу проблем в том, чтобы такая потребность была удовлетворена. Проблема возникает, если ВСЕ хотят иметь по 10 жён - тогда жён не хватит. Но в такой постановке потребность уже оказывается искусственной - нужно очень долго раскручивать и вдалбливать идею 10-жёнства, чтобы она стала модной.

Собственно говоря, вопрос сводится к простому: можно ли сделать так, чтобы все выиграли в лотерею?

Вот именно, что я не согласен с этим. Не существует какого-либо ресурса, какой-либо ценности, которая была бы принципиально ограничена в количестве. Все подобные ценности искусственны, созданы обществом и уйдут вместе с ним.

[Марина]

нужно очень долго раскручивать и вдалбливать идею 10-жёнства, чтобы она стала модной.

Ну это среди женщин её надо долго раскручивать, с мужчинами будет попроще.

Техника - основной путь, на который опирается человечество. Она даёт нам безопасность (не от других людей) и опору. Другие варианты пока ничего предложить не могут. "Другим граням" пока придётся тоже опираться на технику.