Позитивный образ ученого и фундаментального образования

[garruchek]

Государство оплатило им высшее образование и - будем говорить прямо - по необходимости, списало воинский долг в форме "пиджака". Уже немало, не правда ли? Может быть, коллеги из зарубежья расскажут нам, во сколько обходится такой экспириенс в Германии или Израиле?

Вы серьезно считаете, что такие люди наносят экономический ущерб? Или просто банальная зависть?

А чему завидовать? Жизнь за рубежом не слишком сладкая штука. Иначе невозвращенцы не проводили так много времени на нашем Астрофоруме. В отрыве от друзей, от родных, чужой язык, непривычные нравы и обычаи. Природа другая, климат.

Пока у нас госчиновники строят поля для гольфа и замки в Австрии, считать убытки от эмигрировавших специалистов - смешно... или не очень смешно.

Сколько тех полей и сколько выпускников. Сравните эти цифры и Вы поймете разницу.

Ну это же шутка. Я тоже иногда шучу. Голова дана для того, чтобы думать. Даже админу это полезно

Зная нашу действительность, мне это шуткой не показалось.

Просто я набиваю большие тексты в Ворде, а потом копирую на форум. Искать потом места для смайликов лень. Читатель должен быть сообразительным 

[Garmisch]

А чему завидовать? Жизнь за рубежом не слишком сладкая штука. Иначе невозвращенцы не проводили так много времени на нашем Астрофоруме. В отрыве от друзей, от родных, чужой язык, непривычные нравы и обычаи. Природа другая, климат.

Прошу прощения, но это просто бред какой-то. Вы забыли поставить - ИМХО. Или у вас Wорд это тоже не умеет делать ? Не выдавайте свое личное мнение за абсолют.

[Pluto]

Давайте смотреть факты. В наследство от СССР нам досталась некая научная школа, не самая плохая в мире. Кстати, строили ее специалисты, в том числе долго работавшие за границей. Тот же Капица, например.
В результате известных событий наука в стране загнана в угол. Денег на нее нет и не предвидится. Огромное количество специалистов просто пропало. Кто на рынки торговать пошел, кто в банки, кто спился..
Можно приводить частные случаи относительно успешных коллективов, но это не правило, а исключение. Промышленность и наука в стране основательно разрушены - это факт. В почете только то, что приносит быстрые деньги - торговля, банки, сырье, криминал. Никто в долгосрочные проекты вкладываться не собирается.
Тем не менее, талантливые люди желающие заниматься наукой остались. Что им делать? Бороться с ветряными мельницами? Биться в лжепатриотическом угаре? Назло маме выколю глазки?
Часть из них, не самая большая,  находит себя в работе за рубежом. В научной работе по специальности, а не в торговле наркотиками или просто мытьем посуды в ожидании американской мечты.
Я не понимаю, до какой степени алчности и глупости надо дойти, чтобы требовать с них деньги и не пущать? Вы с чиновников взяточников потребуйте?

Я уж не говорю о том, что практика работы в крупных зарубежных научных центрах не считается зазорной в любой стране. И о том, что большая наука, по своей сути интернациональна.

[Pluto]

Сколько тех полей и сколько выпускников. Сравните эти цифры и Вы поймете разницу.

Сколько тех чиновников и воров. Ну что за наивность такая... 

[garruchek]

Не приставайте к нашему проекту и нам не придется так много и нудно о нем рассказывать. Я всегда считал и считаю. Что дела говорят лучше слов.

Да кто пристает к вашему проекту ?! Ей Богу, у вас просто какие-то комплексы и навязчивые идеи, что ваш проект только и хочет кто-то замочить Любая точка зрения, отличная от вашей, по поводу проекта воспринимается вами как броски на амбразуру  Не ищите того, чего нет.

Не делай круглые глаза. Мы с мужиками сами удивляемся, ну чего пристали, ведь иы же хорошим делом занимаемся, только слепой этого не заметит. Но если сложить наезды подряд только в этой теме, получится не одна страница. Хочешь, я сложу. Забавное чтиво получится. Мне правда лень и хочется чаю попить, но я сделаю над собой усилие. И наука у нас не та, и телескопы не те, и не в тех организациях мы работаем, и не оттуда деньги получаем. И вообще мы гады, у которых наука костью поперек горла, как доходчиво объяснила всем Пенелопа.

АУ. Эй. А разве не признали в теме про ESO, что затраты там НЕПРОЗРАЧНЫ, что имеется коррупция и неправомерные траты?

Прошу прощения, ЭЙ-кать и АУ-кать мне не нужно Я вам не хамлю и давайте будем держаться в рамках конструктивной дискусии. Мы не в лесу и я вас отлично слышу.
Что касается, ESO - это кто это пришел в выводу у непрозрачности ? И что там говорили о коррупци ? Прошу привести конкретики от людей которые имеют отношение к ESO, а не слухи и домыслы  Буду ждать с нетерпением.

Ну не приставай, сам ищи. Я лучше пойду чай попью. Когда-то было крутое бодалово вступать или не вступать России в ESO. И Дмитрий и Сергей говорили, что не все там с деньгами хорошо. Только не говори, что ты не помнишь эту тему. Да, ты про взятки в ESO не говорил. Они и понятно, уволить же могут.

[garruchek]

Сколько тех полей и сколько выпускников. Сравните эти цифры и Вы поймете разницу.

Сколько тех чиновников и воров. Ну что за наивность такая... 

Не каждый чиновник  и вор строят себе поле для гольфа. До этого еще дорасти надо.
Ну и все равно выпускников на порядки больше, чем воров-чиновников. Если бы было наоборот, страны бы уже не было.

[Pluto]

Ну и все равно выпускников на порядки больше, чем воров-чиновников. Если бы было наоборот, страны бы уже не было.

Детский сад, ей богу. Причина всех зол - выпускники не заплатившие за образование и уехавшие за границу. Без комментариев.

[Garmisch]

И наука у нас не та, и телескопы не те, и не в тех организациях мы работаем, и не оттуда деньги получаем. И вообще мы гады, у которых наука костью поперек горла, как доходчиво объяснила всем Пенелопа.

Опять все поставлено с ног на голову !  Ну, Бог вам судья

Ну не приставай, сам ищи. Я лучше пойду чай попью. Когда-то было крутое бодалово вступать или не вступать России в ESO. И Дмитрий и Сергей говорили, что не все там с деньгами хорошо. Только не говори, что ты не помнишь эту тему. Да, ты про взятки в ESO не говорил. Они и понятно, уволить же могут.

??!! Извините, вы всегда начинаете хамить, когда заканчиваются аргументы ?! Если вы обвиняете ESO в коррупции и нецелевом расходовании средств, ты это ВЫ ОБЯЗАНЫ отвечать за свои слова. Простите, вот после таких беспардонных заявлений и откровенного вранья общаться дальше смысла не вижу. Видимо, это стиль общения вашей группы - нахамить всем и подождать, когда оппоненты просто плюнут и прекратят дискуссию, чтобы не пачкаться.

Честь имею.

[Pluto]

В общем, ответ на свой вопрос я получил. Ату их ату, они живут лучше нас.. а чего это.. надо чтобы как все..
Койкоместо под куполом, зарплата 10 тыс, и бесконечная борьба за какой нибудь импортный прибор или ремонт оборудования, которое уже устарело лет 30 назад. Вот настоящая наука, а не какой то там избалованный ЕSО.

ИМХО - стыдно и глупо.

[garruchek]

Давайте смотреть факты. В наследство от СССР нам досталась некая научная школа, не самая плохая в мире. Кстати, строили ее специалисты, в том числе долго работавшие за границей. Тот же Капица, например.
В результате известных событий наука в стране загнана в угол. Денег на нее нет и не предвидится. Огромное количество специалистов просто пропало. Кто на рынки торговать пошел, кто в банки, кто спился..
Можно приводить частные случаи относительно успешных коллективов, но это не правило, а исключение. Промышленность и наука в стране основательно разрушены - это факт. В почете только то, что приносит быстрые деньги - торговля, банки, сырье, криминал. Никто в долгосрочные проекты вкладываться не собирается.
Тем не менее, талантливые люди желающие заниматься наукой остались. Что им делать? Бороться с ветряными мельницами? Биться в лжепатриотическом угаре? Назло маме выколю глазки?
Часть из них, не самая большая,  находит себя в работе за рубежом. В научной работе по специальности, а не в торговле наркотиками или просто мытьем посуды в ожидании американской мечты.
Я не понимаю, до какой степени алчности и глупости надо дойти, чтобы требовать с них деньги и не пущать? Вы с чиновников взяточников потребуйте?

Я уж не говорю о том, что практика работы в крупных зарубежных научных центрах не считается зазорной в любой стране. И о том, что большая наука, по своей сути интернациональна.

Только не надо делать таких обощений. Хорошо?  Никто, никогда и т.д. В качестве примера могу сказать, что часть наших обсерваторий взяла на содержание коммерческая фирма. И она продолжает вкладываться - покупая новые телескопы и ПЗС-камеры.

Да, был период когда совсем хреново было. Но сейчас это время прошло. В науку начинают вкладываться. Но тема наша не про состояние науки, а про позитивный образ ученого. И про то, что сразу ориетировать абитуриента на выезд за границу очевидная глупость и недальновидность.

Вопрос надо ставить так. Чего мы хотим? Хотим мы, чтобы у нас была наука? Не правительство, а мы, люди, население? Если хотим, то зачем призываем к шагам, которые могут разрушить то, что еще осталось, и то, что заново нарождается.

Я называю путь, которым может пойти часть ученых, да, собственно уже и идёт. Надо комбинировать и фундаментальные и прикладные исследования. Тогда можно и нормальную зарплату получать, и на конференции и в экспедиции ездить, и приборы покупать и к ним комплектующие и запчасти. Но для этого требуется оторваться от дивана с компьютером и Астрофрумом. А не ждать манные небесной и кричать - вы нам всем должны, нас нужно холить и лелеять и т.д. А почему ученым должны, а врачам - нет. А почему милиционеры должны мало получать и быть без жилья? А чем продавцы и кассиры хуже, или вы хотите, чтобы нас облаивали и обсчитывали в магазинах? На западе никто не задается таким вопросом, они совмещают и фундаменталку и прикладуху. И проблемы у них тоже есть, очень на наши похожие. Лубочные картинки другим можно рисовать, а наша команда каждый год участвует в международных конференциях, ездит в экспедиции и т.д.

[...а с платформы говорят:]

Детский сад, ей богу. Причина всех зол - выпускники не заплатившие за образование и уехавшие за границу. Без комментариев.

Pluto, вы когда дополнительных тузов в колоду запихиваете - хотя бы масти лишние не изобретайте, сверх четырех имеющихся.

[garruchek]

И наука у нас не та, и телескопы не те, и не в тех организациях мы работаем, и не оттуда деньги получаем. И вообще мы гады, у которых наука костью поперек горла, как доходчиво объяснила всем Пенелопа.

Опять все поставлено с ног на голову !  Ну, Бог вам судья

Я практически цитировал. Ладно, не сегодня, но завтра сделаю выдержки ваших высказываний.

Ну не приставай, сам ищи. Я лучше пойду чай попью. Когда-то было крутое бодалово вступать или не вступать России в ESO. И Дмитрий и Сергей говорили, что не все там с деньгами хорошо. Только не говори, что ты не помнишь эту тему. Да, ты про взятки в ESO не говорил. Они и понятно, уволить же могут.

??!! Извините, вы всегда начинаете хамить, когда заканчиваются аргументы ?! Если вы обвиняете ESO в коррупции и нецелевом расходовании средств, ты это ВЫ ОБЯЗАНЫ отвечать за свои слова. Простите, вот после таких беспардонных заявлений и откровенного вранья общаться дальше смысла не вижу. Видимо, это стиль общения вашей группы - нахамить всем и подождать, когда оппоненты просто плюнут и прекратят дискуссию, чтобы не пачкаться.

Ну, мне же хамят. А я ВСЕГДА даю сдачи. Хотя иногда это и неполезно. Я приведу, завтра, и примеры откровенного хамства.
Ладно, завтра я найду и тему про ESO, ты меня достал. Ей-богу. Ну что за детский сад прямо. Ну ладно бы этого не было.
Стиль нашей группы - как с нами, так и мы с вами. Кто к нас со спутником придет, тот от спутника и погибнет. Веди себя прилично, и с тобой будут вести прилично. Как аукнется, так и откликнется.    Вчера ты уже обещал плюнуть и ввести нас в игнор. Почему-то не сложилось.

[garruchek]

В общем, ответ на свой вопрос я получил. Ату их ату, они живут лучше нас.. а чего это.. надо чтобы как все..
Койкоместо под куполом, зарплата 10 тыс, и бесконечная борьба за какой нибудь импортный прибор или ремонт оборудования, которое уже устарело лет 30 назад. Вот настоящая наука, а не какой то там избалованный ЕSО.

ИМХО - стыдно и глупо.

И ты, Брут. Не ожидал, честно. Действительно стыдно и глупо. Какой-то прямо заповедник дремучести.
Зарплаты далеко не 10 тыс, если в рублях считать. С приборами стало ЗНАЧИТЕЛЬНО легче, чем раньше. В разы, если не на порядки. В том числе и с дорогостоящими и самыми современными. СПЕЦИАЛЬНАЯ ПРОГРАММА ГРАНТОВ ДЛЯ ВУЗОВ. Денег дают так много, что ВУЗы не знают, что покупать. Есть гранты РФФИ и Миннауки. И можно покупать приборы с договоров.  А с ремонтом, допускаю, что у Пенелопы есть проблемы. А, вон,  ИНАСАН заплатил 700 тысяч евро за ремонт 2-м телескопа на Терсколе. 

[Pluto]

И ты, Брут. Не ожидал, честно. Действительно стыдно и глупо. Какой-то прямо заповедник дремучести.
Зарплаты далеко не 10 тыс, если в рублях считать. С приборами стало ЗНАЧИТЕЛЬНО легче, чем раньше. В разы, если не на порядки. В том числе и с дорогостоящими и самыми современными. СПЕЦИАЛЬНАЯ ПРОГРАММА ГРАНТОВ ДЛЯ ВУЗОВ. Денег дают так много, что ВУЗы не знают, что покупать. Есть гранты РФФИ и Миннауки. И можно покупать приборы с договоров.  А с ремонтом, допускаю, что у Пенелопы есть проблемы. А, вон,  ИНАСАН заплатил 700 тысяч евро за ремонт 2-м телескопа на Терсколе.

Ну и слава богу, значит скоро будете конкурировать с ESO и народ из Чили побежит к вам. И проблема будет решена, отъем паспортов не потребуется.

Pluto, вы когда дополнительных тузов в колоду запихиваете - хотя бы масти лишние не изобретайте, сверх четырех имеющихся.

Не понял, о каких тузах речь.

[garruchek]

И ты, Брут. Не ожидал, честно. Действительно стыдно и глупо. Какой-то прямо заповедник дремучести.
Зарплаты далеко не 10 тыс, если в рублях считать. С приборами стало ЗНАЧИТЕЛЬНО легче, чем раньше. В разы, если не на порядки. В том числе и с дорогостоящими и самыми современными. СПЕЦИАЛЬНАЯ ПРОГРАММА ГРАНТОВ ДЛЯ ВУЗОВ. Денег дают так много, что ВУЗы не знают, что покупать. Есть гранты РФФИ и Миннауки. И можно покупать приборы с договоров.  А с ремонтом, допускаю, что у Пенелопы есть проблемы. А, вон,  ИНАСАН заплатил 700 тысяч евро за ремонт 2-м телескопа на Терсколе.

Ну и слава богу, значит скоро будете конкурировать с ESO и народ из Чили побежит к вам. И проблема будет решена, отъем паспортов не потребуется.

Не надо конкурировать. Надо искать свою нишу, свой путь. Вот наша команда - нашла, к нам м.б. и не бегут, но во всяком случае с нашим проектом хотят сотрудничать ведущие космические агентства мира (к слову, в НАСА снова сократило количество сотрудников, уволили 2000 человек ). Только что в Праге ЕКА нам сделало предложение поставить наш телескоп в Австралии.

[Pluto]

Еще раз, я рад, что у вас все хорошо. дай бог, чтобы так было на самом деле. Хотя успехами в науке принято считать не преодоление хоз бытовых трудностей, а собственно научные достижения. Давайте дождемся их 

[...а с платформы говорят:]

Не понял, о каких тузах речь.

Это иносказательно. Если прямее - мухлевать не надо, передергивать и обобщать сверх необходимого. Чай не дети собрались, ходы считать умеем. Из того факта, что некий хмырила с депутатским значком строит себе замки в Австрии совсем не следует то, что систему образования надо превращать в некий питомник племенных элоев на экспорт.

С пламенным морлокским приветом. 

[Pluto]

Это иносказательно. Если прямее - мухлевать не надо, передергивать и обобщать сверх необходимого.   Чай не дети собрались, ходы считать умеем. Из того факта, что некий хмырила с депутатским значком строит себе замки в Австрии совсем не следует то, что систему образования надо превращать в некий питомник племенных элоев на экспорт.

Проблема в том, что хмырил очень много.. слишком много.. пугающе много.
А моя реплика была прямым ответом на пост уважаемого kirichek. Вы бы читали уж все посты, а не только избранное.

А система образования, готовящая племенных элоев для науки - это очень хорошая система. А уж где им работать по специальности - вопрос куда более сложный, и тут  проблема хмырил встает во весь рост 

P.S. Проблема то не только в том, что у нас ученые бедные. А скорее в том, что уровень ее стал такой, что результатов практически нет.

[garruchek]

Путин выделил 5 млрд рублей на развитие МГУ в 2010-2011 годах:
http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.rian.ru%2Fedu_news%2F20100927%2F279674806.html&cat=6&lang=ru

[...а с платформы говорят:]

и тут  проблема хмырил встает во весь рост 

Мнэээ... Можно ли расценивать эту фразу как официальное приглашение администрации форума к началу обсуждения темы о проблеме коррупции и социальной ответственности всех уровней власти в РФ на текущий момент?