Позитивный образ ученого и фундаментального образования

[kismet]

Не предлагается специально уменьшать наборы в ВУЗы. Предлагается не увеличивать. Тем более не увеличивать призывами о работе за рубежом.

Если у вас не увеличивают, то у нас уже реально сокращают - вместе со ставками преподавателей, кстати. Демографическая яма, понимаешь...  Вот когда это и до вас дойдет - поймете, что и как. А про работу за рубежом даже не заикаются - это каждый сам решает для себя, а из зарубежа у нас ближе всего Казахстан, Монголия да Китай.

Тогда почему Вы спорите в этой теме? И о чем?

А что, в выходные дни Вы грибы не собираете около Барнаула?

Дык нынче год не очень грибной, рад был бы, да только их там давно уже нет, даже опят.

Тогда, раз Вы сами этим не брезгуете, почему мне в Ваших словах укор померещился?
Завидуете, что у нас грибы еще есть

В отличие от других, мы не только думаем о судьбе науки, и не только ей занимаемся, мы ее реально поддерживаем и развиваем. За свой собственый счет.

В отличие от вас, мы живем, считайте, в другой стране, и не равняйте, пожалуйста, московские возможности с провинциальными. Попробуйте у нас здесь позаниматься серьезной наукой на привычном вам уровне хоть за чей-то счет, хоть за свой... 

Я ж Вам не в укор это сказал. Хотя, практика и опыт показывают, что заниматься любимым делом можно в самых тяжелых условиях. Думаете в Лесосибирске, к примеру, легче? Насколько я понял, у Вас пока нет, ни сплоченной команды, ни стационарного места для наблюдений. Поэтому у вас пока некого поддерживать.

[olegtitov]

Заманим студентов красивыми посулами, объясним им, что здесь жизни для них нет, и спровадим за рубеж, а как там и что, уже не наше дело.

Еще раз обращаю внимание Администрации Форума, что данные сообщения участника kismet не противоречат правилам Форума, но вполне соответствуют статье 129 УК РФ

Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию.

http://www.uk-rf.com/glava17.html

Повторно прошу дать оценку подобным высказываниям, а заодно привести Правила Форума в соответствии с УК РФ

[ring]

Я думаю, что фраза - "наши выпускники успешно работают в мировых научных центрах" придает престиж любому учебному заведению, независимо от страны 

 Выпускники СПбГУ работают в десятках мировых научных центров. Но питерцы 22 страницы подряд жалуются на судьбу, нет?

Если Вы, например, про подобные посты -
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,78570.msg1343846.html#msg1343846
то это просто констатация фактов, причем касающаяся не только питера.
А на свою судьбу никто не жалуется.

[Pluto]

Еще раз обращаю внимание Администрации Форума, что данные сообщения участника kismet не противоречат правилам Форума, но вполне соответствуют статье 129 УК РФ

  Не, на УК не тянет. Нет конкретных обвинений в конкретный адрес, "обвинение" высказано в предположительной форме. Так у нас полфорума в места не столь отдаленные ссылать надо.

А в целом дискуссия давно потеряла конструктив.  Спор ради спора.

[Александр Каплинский]

Тогда почему Вы спорите в этой теме? И о чем?

Я пока еще не спорю, а только решил высказаться, чтобы не создалось впечатления, что мы, живущие далеко от Москвы, во всем согласны с теми, кто тут действительно уже исписал столько страниц...

Тогда, раз Вы сами этим не брезгуете, почему мне в Ваших словах укор померещился?
Завидуете, что у нас грибы еще есть

То, что мерещится, комментировать не хочу и не буду. Ученый должен опираться на факты, а не домыслы, так ведь? А зависти к вам никакой не испытываю - ни по части грибов, ни по какой-либо еще. Думаю, наоборот, если через год-другой Москва вообще задохнется от пробок и миллионных толп, то вы сами нам будете завидовать: ведь мы-то за грибами можем пока еще даже на трамвае в пригородный бор ездить, а пробки если и есть, то не чета московским... 

Думаете в Лесосибирске, к примеру, легче? Насколько я понял, у Вас пока нет, ни сплоченной команды, ни стационарного места для наблюдений. Поэтому у вас пока некого поддерживать.

А причем тут Лесосибирск? Во-первым, там Красноярск рядом, а там дела с наукой куда лучше, чем у нас. Да и не астроном я по специальности, любительские наблюдения не в счет... 

[kismet]

1. Преподавание в ведущих российских универитетах подразумевает автоматами начиная уже с 3 курса спецкурсы, которые ведут специалисты в своем деле. И они в обязательном порядке занимаются наукой и публикуют статьи.   В университетах ниже классом человек может только вести занятия,  но так не бывает ни в СПБГУ, ни в МГУ.  Поточные лекторы тоже занимаются наукой, но в поточных лекциях может  не отражаться их узкая специализация

Вы писали, что занятия наукой – суть научные открытия. Сколько научных открытий Вы сделали? Вы подменяете понятия, да, ученые в ВУЗах – и преподают и занимаются наукой, но это не одно и то же. Это совмещение различных обязанностей.

2  Если человек не хочет делать научную карьеру, или  хочет заняться чем-то для чего не нужны специальные знания.  Поэтому когда Вы писали, что Вам нужны астрономы, люди и возражали. Ибо речь идет о том, что для Ваших целей шесть лет учится не надо ! А это значит, что не нужны специальные знания, не нужны спецкурсы.

Вы в этом твердо уверены? Почему Вы что-то за меня домысливаете? Откуда Вы знаете, какие специалисты нужны нашему проекту?  И это не смотря на то, что я четко ответил на Ваш вопрос – нужны ли нашему проекту ученые астрофизики – нужны. И, снова Вы за меня все лучше знаете. Занимайтесь лучше своим делом.

4 В науке люди учатся постоянно, и поэтому мобильность в обязательном порядке необходима. Если десять человек уедет, а один вернется  в этом все равно будет смысл, ибо он получит новые знания, которые сможет передать

Просто страшно читать Ваши посты. Я уже написал в другой теме, что, вероятно понял, в чем причина такой принципиальной разницы в нашем мировосприятии. Для Вас здесь не родина. Вы, или ваши родители, приехали сюда из другой страны, поэтому вы, с одной стороны, имеете совсем другой менталитет, и наши семья, березки, рябинки и т.д. для Вас не более, чем слова. А с другой, именно поэтому для Вас переезд из страны, в страну является нормой. Люди везде разные, да, там, в США, в объединенной Европе, мобильность является нормой жизни. Но у нас –то это совсем не так. Тем более, что абитуриенты стекаются со всех городов и весей. И Вы, этим наивным ребятам начинается втюхивать про то, что им здесь нет места, что они здесь никому не нужны, и что прямая дороги им – на Запад, где они будут счастливы. Но это не их дорога и судьбы. У них другой менталитет.

Это Вы  тоже не учитываете в своей схеме.  Вы исходите из реалий других. Поэтому и получаете иные выводы.  А что ради этих выводов Вы готовы цитировать  прожекты министерства   - ну мы с ними дело имеем, и знаем, что за этим стоит.

Про разницу в реалиях я написал выше. Про прожекты министерств – я уже писал про большие возможности ВУЗов получить поддержку в различных фондах и грантах. Это не прожекты, это реальные программы.
 

Несколько моментов

Вы сами поняли, чего написали? 

В смысле Вы не знаете про "глокатую куздру" или не понимаете, что  при перечислении с союзом или третий член противостоит второму и первому?   Все просто, учитывая, что Вы  процитировали полфразы с самого начала - Вы ее не дочитали, но ошибку признавать не хотите.

Нет, не про нее. А про то, что фраза так закручена. Что смысл ускользает. Так не пишут по русски.

Большую часть Вашей жизни это было  так, то институты РАН сильно позакрывались. 
 Де факто существует лишь малая их часть.  В то время как ВУЗы сохранились, зарплата в ВУЗах, особенно тех, которые достояния несколько выше.   

Ага, значит зарплата в ВУЗах таки неплохая?  Ловлю вас на слове.

Замечательный пример, как Вы читаете текст. В тексте сказано, что в ВУЗе зарплата выше.  Неплохая она была бы   если бы не в ВУЗе зарплата была бы удовлетворительная. Но вот этого как раз и нет.  Вузовская зарплата при приличной позиции это какая-то возможность, потому, что в интистутах это уже с уборщицей надо сравнивать.
   

На моей памяти закрыли только один астрономический институт, и то, вследствие интриги

Вы  путаете наличие институтов и наличие там мест. Очень многие институты  де факто сократились на порядки, иногда это пустые оболочки. 

Т.е. институты РАН не ПОЗАКРЫВАЛИСЬ (это однозначно читается, что их больше нет), а СОКРАТИЛИСЬ (т.е. в них осталось мало людей).
На порядки (т.е. в 10-ки раз, если Вы не знаете) никто не сокращался, в худшем случае в разы. И, если Вы знаете «пустые оболочки» - назовите их. Я таких не знаю. Да, сократили много мест, но, главным образом, это были резервные места, либо люди, которые уже только числились.  Поэтому живые кадры сохранились.

А если снимаешь квартиру, то ты уже не ученый?

Вы что смеетесь? Если снимаешь квартиру в Москве то на это надо отдать больше, чем предложенная зарплата.

Если совмещаешь фундаментальную и прикладные науки, это вполне допустимо.

  Все Ваши идеи разбиваются о то, что мест мало, зарплата в них даже та которая выше среднего, и не для начинающего недостаточна  для съема жилья.

Мои идеи – воплощаются. А не разбиваются. Если есть совмещение различных научных аспектов, то есть контракты, есть контракты, значит можно под них и ставки организовать (взять людей под контракт), а из получаемой большой зарплаты платить за жилье.

И хотя люди стараются решая проблемы отдельных людей, это все равно не вопрос для всех молодых ученых  - потому, что пирог мал

Пирог практически безразмерен. Было бы желание.  За это мне нравится наша страна, страна безграничных возможностей. Помимо тех огромных сумм, перечисленных в заметке, есть еще огромные деньги, выделяемые на космос, в том числе, научный, есть другие министерства и ведомства, есть заграничные заказчики. Самое сложное – это выйти за привычные рамки. 

Ну да, а в РАН ученых уже больше нет

Там сокращение были огромные

Да, сократили много мест, но, главным образом, это были резервные места, либо люди, которые уже только числились.  Поэтому живые кадры сохранились.

Надо бы поискать статистику по грантам на поддержку научных школ.

Надо взять любую конкретную область фундаментальной науки и посмотреть на количество реально работающих ученых.       Вы путаете число грантов с числом школ.

Я не путаю, я говорю о том, что возможностей получить дополнительные деньги очень много. А Вы, похоже, помните только про РФФИ.

Вы упорно пропускаете мимо ушей то, что я талдычу уже двадцатый раз. Чтобы были рабочие места и хорошая зарплата надо совмещать и фундаментальные и прикладные исследования.

 Я не пропускаю.  Это Вы не отказываетесь  понять,  несмотря на то, что Вам 10 человек тут сказали о том, что Вы то не занимаетесь фундаментальными проблемамаи, а занимаетесь прикладными.

Они за деревьями не видят леса. Да, я занимаюсь прикладными исследованиями. Они их и видят. Но я же занимаюсь и фундаментальными исследованиями тоже. Глаза надо разуть.

Фишка в том, что бы люди занялись прикладными задачами, как основными, они должны думать иначе.
Я понимаю, откуда это Ваша уверенность, но она ошибочна, и это ошибочность,  если его поддержат массово прикладники, будет стоить нам нашей фундаментальной науки.
И поскольку я, и остальные, думаем о будущем, то мы хотим сохранить фундаментальную науку.

Начнем снова. Зарубежные ВУЗы совмещают фундаментальные и прикладные исследования?  Совмещают. Если наш выпускник уедет работать в зарубежный ВУЗ он будет совмещать фундаментальные и прикладные исследования? Будет. Так пусть не уезжает, пусть здесь совмещает.  Это же элементарно, Ватсон.
И, не надо сразу заниматься ТОЛЬКО прикладными задачами. Надо сразу думать о КОМПЛЕКСНОМ подходе.

Но, мысль-то была в другом, как работать по специальности здесь. Ответ – совмещать различные виды исследовательских работ

.
Давайте начистоту. Вот возьмите специалиста по звездной акустики или ОТО и предложите ему как совмещать разные виды исследовательских работ.   Только если окажется, что 90% научных знаний ему при этом не нужны, то  тогда признайте честно, что школа будет уничтожена.

Почему?  СОВМЕЩАТЬ, а не ЗАМЕНЯТЬ. 100% знаний по фундаментальным аспектам и 10% по прикладным. 100% - тоже остаются. А 10% помогут увеличить зарплату и добыить дополнительные деньги на ставки, приборы, командировки.

Повторюсь - мобильность норма.  Проблема в невозвращении через несколько лет. Одна из основных причин этого  бюрократия и невозможность вовремя получить деньги с гранта, и использовать их.   Жилье и , отсутствие оборудование это тоже проблемы,  но это еще можно как-то понять, а вот постоянное преодоление  к этому никто не хочет возвращаться.

Чего-то Вы снова заговорили на каком-то пенелопском языке.

Kismet,  фишка в том, что для Вас все это новость. Это не я говорю на непонятном языке, это Вы не понимаете процессы.

Писать надо грамотно. Грамотно строить предложения. А когда видишь почти тарабарщину, то сложно понять, что же именно автор имеет в виду.

А Вы сами задумывались, что значит – уехать, приехать

.
А я это вижу.  Куча знакомых ездит из одной страны в другую.   Это  - данность. Не надо ее на себя примерять, надо просто посмотреть есть она, или нет. 

Прошу прощения, а знакомые у Вас какой национальности? (не подумайте чего плохого, чисто академический интерес). У меня знакомые кучей не ездят. Да, есть отдельные люди, даже мой сотрудник уезжал на несколько лет (но вернулся),  и еще одного моего коллегу я пристроил по гранту в Латвию, но с условием 50% времени в России.

 

Далеко не каждый на это пойдет.

 Те, кто поехал поработать на запад, поехали на 1-3 года.  Это условие контракта, крайне редко, что бы кто-то получил постоянную должность.

Ну, так это ж другое дело. Поехать, подучиться, перенять опыт. Хлебнуть местного колорита. И вернуться назад. Так и надо было сразу говорить.

Мне казалось, что мы пришли к консенсусу, что оборудование здесь присутствует. Только в некоторых ВУЗах к нему пока не покупают запчастей. Зачем снова-здорово?

Не пришли, это ВАМ показалось, потому, что Вы оппонента не читаете, а ищите подтверждения своей концепции.    То, что некоторое количество приборов купили, не значит, что купили все, что надо.    Поэтому не надо путать одно с другим - оснащенность оборудованием в России крайне далека от европейской. Я уж не говорю, что Вы слова про условия федерального гранта, пропустили. 

Но все ж таки уже купили приборы. Да, приборов никогда не бывает мало. Для этого есть много различных возможностей. В том числе, заключение договоров на прикладные вещи.
Не пропустил «в некоторых ВУЗах к нему пока не покупают запчастей». Может быть просто неправильно заявку на грант составили, смету некорректную сделали? Забыли про запчасти?
Но, подавайте другие заявки, заключайте договора и все будут хорошо.

Не надо уезжать. Надо совмещать исследования здесь.  Все равно, за границей он все равно будет их совмещать. Наглядный пример Олега Титова. Так пусть лучше здесь
совмещает. Это гораздо лучше с любой точки зрения.

Не  с любой, даже если бы  это было  возможно, то часть времени человек занимается текучкой. Это плохо для фундаментальной науки.  Она главная для ученого, и это не моя позиция, это позиция кучи российских лауреатов от Капицы до Гейма. Они так думали, и смогли добится успехов

Да, а Капица текучкой не занимался? А в заграничный Вузах нет текучки? Текучка есть всегда и везде. Даже по грантам РФФИ. Сейчас Вы от текучки избавлены? Не смешите. Это неизбежное зло. Ну и достаточно привлечь одно лишнего человека в коллектив, чтобы он решал большинство вопросов по текучке.

Вы в суть-то вникните. Вы считаете, что он привел неправильные цифры? И что деньги для МГУ и СПбГУ не увеличат?

Вникните в суть российского попила денег. Деньги на бумаге.    Это РФФИ дает деньги, тем у кого научные результаты лучше, а эти  дают тем, кому захотят. Вот почему РФФИ сокращают  А захотят они в основном на проекты развития,  в котором научных выход будет последним из критериев

Вы будете мне рассказывать. Вы думаете, поскольку сами заявок туда не подавали. А мы – подавали и получали поддержку. Подавайте на КОМПЛЕКСНЫЕ проекты – и с фундаментальными и с прикладными аспектами.

Но никто из вас, преподавателей ВУЗов, не упомянул, что есть такие гранты

,
Потому, что после всех усушек-утросук остаются копейки.   Это профанация.

Как тратить. Вы пробовали подавать? Как раз РФФИ дает не слишком много денег.
Я привел примеры, когда по другим грантам получали и тратили на дело приличные суммы. Вы никак это не откомментировали. Это были совсем не копейки.

Лично для себя я узнал о существовании дополнительных фондов поддержки науки. Я уже проверил в Интернете, все они действительно есть.

Это гениальная фраза!   Это настолько четко показывает, насколько Вы далеки от реальности.
[/quote]
Я ж писал, что грантами в последние годы практически не занимаемся. Вполне хватает других источников финансирования. Но, теперь на заметку взял. Изучу вопрос. М.б. пригодится для моих менее искушенных коллег.

Вы живете в стране фантазия, доверяя словам из министерства.  И когда куча людей, занимающихся фундаментальной  наукой, писала, что это не так в реале, Вы все равно обманываете сами себя, что так оно есть

Милая, я практик. Мне не до фантазий. Но, я знаю о существовании МЕГАгрантов, знаю, что есть много примеров, когда их тратят на дело. А вы с ringом пишете, что все разворовывают. М.б. это вы живете в темных фантазиях?

[kismet]

Еще раз обращаю внимание Администрации Форума, что данные сообщения участника kismet не противоречат правилам Форума, но вполне соответствуют статье 129 УК РФ

  Не, на УК не тянет. Нет конкретных обвинений в конкретный адрес, "обвинение" высказано в предположительной форме. Так у нас полфорума в места не столь отдаленные ссылать надо.

А в целом дискуссия давно потеряла конструктив.  Спор ради спора.

По российской традиции 

Но, замечу, что на приведенные мной аргументы и факты по сути никто отвечать не захотел.

[kismet]

Заманим студентов красивыми посулами, объясним им, что здесь жизни для них нет, и спровадим за рубеж, а как там и что, уже не наше дело.

Еще раз обращаю внимание Администрации Форума, что данные сообщения участника kismet не противоречат правилам Форума, но вполне соответствуют статье 129 УК РФ

Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию.

http://www.uk-rf.com/glava17.html

Повторно прошу дать оценку подобным высказываниям, а заодно привести Правила Форума в соответствии с УК РФ

+1
Прокурора, требую прокурора.  Прокурор в какой палате?

[Pluto]

Тема закрыта до решения модераторов раздела. В связи с утратой конструктивности.

[ivanij]

 Со своей стороны всецело полагаюсь на мнение Администратора.