Позитивный образ ученого и фундаментального образования

[Пенелопа]

С другой стороны, отъезд ученого за рубеж не гарантирует его личного состояния, но зато нашей стране и нашей науке станет точно хуже. Почему  - я уже попытался объяснить Пенелопе

Вы бы ее ответ сначала прочли. 
Ваша схема ошибочна, в ней вузовские реалии не учтены

Извини, но китайские ученые в большинстве своем уезжают, чтобы вернуться. Это у них обычное дело.

C чего Вы взяли? 

А много ли ученых возвращается у нас?

  Многие, потому, что без заграницы разве, что теоретик может работать. Многие могут вернутся, если будет оборудования. Плюс морковка в виде долгой карьеры (после 65).
А вот из сисадминов не возвращаюся.
 Я лично знаю вернувшегося и многих, кто мотается. Я знаю троих, которые могут вернутся, в одном случае на весьма скромных условиях. Но их нет.   

] Мы же пытаемся донести до Сергея и Дмитрия, что нельзя сразу ориентировать поступающих в ВУЗы на последующий обязательный выезд из страны.

Может не надо  придумывать аргументы противной стороне?
Никто не говорил ни разу про всех

Если все выпускники уедут ничего хорошего не будет ни для ВУЗов, ни для науки

.
Еще раз разберитесь в условия существования  ВУЗа, и в количестве мест вне ВУЗа в России.

[Пенелопа]

Да, конечно, ученые не элита, элита - чиновники. 

Элита страны - это рабочие и крестьяне. А кто против этой простой мысли - тот будет иметь дело со мной.

Вы перепутали фундамент с надстройкой  .
Элита - это лучшие, хотя бы по какому-то показателю.  Основа страна это другое.

[Пенелопа]

Предлагается не вывешивать лозунги про счастливое эмиграционное будущее в стенах наших ВУЗов.

Давайте так. Разберемся наконец, кто имеет дело с абитуриентами или первокурсниками
Те, кому интересны деньги  - не идут на физфак. Идут те, кому интересно иное, и это иное во-многом атмосфера. И в нее входит уважение.  И этого уважения в России нет.
Учится зная, что тебя будут уважать, на мировом уровне - это приятно. Иметь возможность поехать - это приятно.  А уж, где человек откажется  - это потом станет ясно.  Учить квантовую механику ради работы эмиграции   -  это несколько смешно  . 

[bob]

Вы перепутали фундамент с надстройкой  .
Элита - это лучшие, хотя бы по какому-то показателю.  Основа страна это другое.

Хороший базис - это всё. Надстройка - лишь мишень для пулемёта.

[...а с платформы говорят:]

На какой. Что бы они тут сидели и работали продавцами?

О хоссподи... Да нет же. Чего вам продавцы-то везде мерещатся? Еще раз, печатными буквами: здесь в общем-то никто не призывает закрыть границы на амбарный замок и выбросить ключ в море. Уезжаешь - езжай. Но помни, дорогой интурист: за тобой должок. Который тебе как-то так или иначе придется возвернуть этой стране. Вот о каком "крючке" идет речь.

[Пенелопа]

Хороший базис - это всё. Надстройка - лишь мишень для пулемёта.

Это не митинг КПРФ, в конце концов.

[garruchek]

С отъездом молодых ученых тоже возникают проблемы. Некому передавать накопленный опыт. Снова разрывается цепочка поколений. Вокруг меня много Ученых, у которых нет учеников, да и просто помощников. И они тянут огромный воз дел сами, растрачивая свой талант понапрасну. А когда они уйдут, никто не продолжит их дело.

Простите, но именно это и называется демагогией и квасным патриотизмом ! Создайте условия как для молодых, так и для заслуженных ученых и НИКТО уезжать не будет ! Это то, о чем мы тут уже говорим на десяти страницах данной темы. Что вы можете предложить этим молодым людям, кроме пустых лозунгов о патриотизме и попытках пристыдить, что нехорошо "бросать Родину" ? Вы дадите им жилье ? Вы дадите им нормальные зарплаты ? Вы дадите им оборудование ? Ответьте себе на эти вопросы, прежде чем еще раз писать в эту тему.

Ты меня ни с кем не путаешь? М.б. у меня IP кремлёвский?
Квасные патриоты (насколько я себе представляю) сами ничего для страны не делают. Я же (а не ты) поддерживаю российскую (и не только) астрономию не только словом, но и делом. И именно тем, о чем ты говоришь – предлагая молодым людям работу, зарплату, оборудование. До квартир мы пока не доросли. Но процесс пошел - в новых наших павильонах уже будут койко-места. И, главное, своим примером мы формируем позитивный образ ученого, показываем, что и в нашей стране можно хорошо зарабатывать  занимаясь интересной работой. И, слава богу, наша команда не одна такая. Примеров много. Просто чтобы хорошо жить, надо много работать, поэтому здесь на форуме так мало мнений успешных ученых  - им элементарно некогда.

И более того, посмотрите на мировой опыт. Все развитые страны только борятся за приток ученых. В той же Британии ученые уже давно добиваются отмены иммиграционных квот, т.к. прекрасно понимают, в каком направлении должна развиваться наука: http://www.rian.ru/science/20101007/283171783.html
И привлекают они их не пустыми лозунгами и криками "за Родину", а реальным деньгами и условиями для работы.

А мы боремся за отток. Я ж не президент, делаю, что могу. Спасаю, что могу. Чтобы астрономы не уезжали на заработки в Россию, чтобы не ухаживали за чужими теплицами, не уходили в кассиры, а работали именно в обсерваториях. И постепенно, обсерватории наполняются жизнью. Мне нравится моя работа.

И еще раз - не нужно вырывать слова их контекста. Никто не говорит о том, что нужно готовить молодых ученых на отьезд !! Перечитайте ВНИМАТЕЛЬНО, о чем писали Сергей Попов и Олег Титов и почувствуйте разницу:

Это Олег интерпретирует Сергея в более прилизанной версии. Реальную цитату привел Виктор. Там – несколько по другому. Почувствуйте разницу.

[Pluto]

До квартир мы пока не доросли. Но процесс пошел - в новых наших павильонах уже будут койко-места.

Представил себе эту картину, как то не очень радостно.. 

[Пенелопа]

О хоссподи... Да нет же. Чего вам продавцы-то везде мерещатся?
Я знаю кем работают выпускники. Мне ничего не мерещится.   

Еще раз, печатными буквами:

ЕЩЕ РАЗ  печатными буквами. Работы по специальности  НЕТ, где должны работать выпускники?   Вот их 10 штук, 2 нашли место в российской науке, один пошел в водоканал , один в школу. Все - больше мест, связанных с физикой в России нет.
Либо они идут в продавцы с сисадминами, либо уезжают.
Вы предлагаете,  с тех, кто уехал брать деньги - спрашивается за что? Если работы для них нет.  Вы предлагаете им (или тем 4, которых мы устроили более или менее) пойти работать продавцами? Это лучше?

Вот о каком "крючке" идет речь.

Да, понятен Ваш крючок. Это если есть работа здесь по специальности. Вы крючко придумайте в ее отсутствии. 

[garruchek]

Предлагается не вывешивать лозунги про счастливое эмиграционное будущее в стенах наших ВУЗов.

Давайте так. Разберемся наконец, кто имеет дело с абитуриентами или первокурсниками
Те, кому интересны деньги  - не идут на физфак. Идут те, кому интересно иное, и это иное во-многом атмосфера. И в нее входит уважение.  И этого уважения в России нет.
Учится зная, что тебя будут уважать, на мировом уровне - это приятно. Иметь возможность поехать - это приятно.  А уж, где человек откажется  - это потом станет ясно.  Учить квантовую механику ради работы эмиграции   -  это несколько смешно  .

Это сейчас не идут. А когда реклама будет, то и контингент абитуриентов сменится. И, люди, которые хотят работать в НАШЕЙ стране, не пройдут по конкурсу. Их ототрут жеающие красивой заграничной жизни. И, кстати, все агитаторы за отъезд упорно игнорируют наш вопрос - знает ли кто-нибудь процент успешных ученых от общего количества уехавших. Видимо, процент этот не слишком большой, иначе бы цифры уже были бы в теме. А если никто не знает этого процента, то тогда ваши действия выглядят очень странными. Повокационными.

Предлагается не вывешивать лозунги про счастливое эмиграционное будущее в стенах наших ВУЗов.
Не надо агитировать. Плохое и так случится, но зачем помогать?

[garruchek]

До квартир мы пока не доросли. Но процесс пошел - в новых наших павильонах уже будут койко-места.

Представил себе эту картину, как то не очень радостно.. 

Ну это же шутка. Я тоже иногда шучу. Голова дана для того, чтобы думать. Даже админу это полезно 

[Пенелопа]

Это сейчас не идут. А когда реклама будет, то и контингент абитуриентов сменится.
И, люди, которые хотят работать в НАШЕЙ стране, не пройдут по конкурсу.

Вы считаете, что патриотически настроенные ребяты  - глупые?
По-Вашему они пока могут учится, потому, что сильные не пришли.
Класс 

Их ототрут жеающие красивой заграничной жизни.

Они не на физфак идут
 

И, кстати, все агитаторы за отъезд упорно игнорируют наш вопрос - знает ли кто-нибудь процент успешных ученых их общего количества уехавших

.
 Очень просто  - берете  журнал.  Смотрите сколько с русскими фамилиями и другими местами работы

[garruchek]

То есть судьбу фундаментальных исследований в естественных науках должны решать такие вот Петрики - адепты противоестественных наук и профессиональные лжецы? В таком случае наука в этой стране вообще не нужна - ведь на гадалок и алхимиков учиться не надо и обещают они хорошо

Наука нужна нам, ученым, жителям этой страны. Слава богу петриков пока немного. А раз наука нужна нам самим, то не надо ждать манны небесной, а делать, что можем сами.

[Garmisch]

Олег, а насколько малы наши телескопы? (Тут ты прямо Garmisha цитируешь, который тем не менее сам теперь хочет проводить научные исследования на 10-см дудке).

Наука может делаться и с 50 мм обьективом. Ваша проблема в том, что вы упорно не хотите видеть разницы между отдельным научным проектом и глобальной сратегией развития науки в России в целом ! По этой причиние от вас идут потоки информации по вашему личному проекту и никакой конкретики именно по теме, которую начал Сергей.

Я краем уха слышал, что есть большие проблемы именно из-за многозадачности использования ESO. Ученым элементарно не хватает наблюдательного времени для некоторых проектов, требующих сколько-нибудь длительных наблюдений. Так что это тоже не идеал. Кроме того, циркулируют упорные слухи, что из-за ESO уменьшается финансирование астрономических проектов собственно в европейских странах.

А вы не слушайте краем уха и слухи не распространяйте. Читайте первоисточники, ибо в погоне за очередными попытками "преукрасить ситуацию" (как тут выражался ваш коллега) вы можете очень далеко зайти

Вопрос надо ставить по-другому. Если бы меня спросили, что лучше, вложить гигантскую сумму в ESO или попытаться построить свой собственный крупный (не говорю большой) телескоп. Я бы голосовал бы – за наш российский проект.

Вы до сих пор не понимаете, что одним из главных преимуществ вступления в ESO является наличие прозрачной системы траты средств !! Вся бухгалтерия открыта. Решения принимаются открыто. И если Россия вложит в ESO 100 млн Евро, то эти деньги пойдут по назначению, а не будут попилены и до конечного потребиталя, т.е. ученого, дойдут только крохи. И эти вещи вам нужно обьяснять ?! 

И пусть чилийцы завидуют

Еще один яркий пример совершенно совковой психологии, прошу прощения

Мы же пытаемся донести до Сергея и Дмитрия, что нельзя сразу ориентировать поступающих в ВУЗы на последующий обязательный выезд из страны. Если все выпускники

Да почитайте же, о чем на самом деле они пишут и не вырывайте фразы из контекста ! Вы в упор хотите видеть только свою точку зрения.

[garruchek]

Это сейчас не идут. А когда реклама будет, то и контингент абитуриентов сменится.
И, люди, которые хотят работать в НАШЕЙ стране, не пройдут по конкурсу.

Вы считаете, что патриотически настроенные ребяты  - глупые?
По-Вашему они пока могут учится, потому, что сильные не пришли.
Класс 

Я считаю глупыми совсем не патриотически настроенных ребят. А что, конкурс в наших вузах всегда справедливый? А что ошибок преподавателей и сбоев у абитуриентов не бывает? Закон больших чисел. Ну и кто сказал, что желающие уехать на запад двоечники.

Их ототрут жеающие красивой заграничной жизни.

Они не на физфак идут

Они идут в разные места. И ВУЗы и факультеты выбирают именно с точки зрения шансов на успешный выезд.

И, кстати, все агитаторы за отъезд упорно игнорируют наш вопрос - знает ли кто-нибудь процент успешных ученых их общего количества уехавших

.
 Очень просто  - берете  журнал.  Смотрите сколько с русскими фамилиями и другими местами работы

Ну и, взяли? А процент где?  Раз вы агитируете, что ТАМ хорошо, докажите с цифрами на руках, а не протсо росказнями и байками

[...а с платформы говорят:]

Пенелопа, научитесь что ли пользоваться форумом, цитированием и редактированием постов в частности, а?

О хоссподи... Да нет же. Чего вам продавцы-то везде мерещатся?
Я знаю кем работают выпускники. Мне ничего не мерещится.   

Еще раз, печатными буквами:

ЕЩЕ РАЗ  печатными буквами. Работы по специальности  НЕТ, где должны работать выпускники?   Вот их 10 штук, 2 нашли место в российской науке, один пошел в водоканал , один в школу. Все - больше мест, связанных с физикой в России нет.
Либо они идут в продавцы с сисадминами, либо уезжают.
Вы предлагаете,  с тех, кто уехал брать деньги - спрашивается за что? Если работы для них нет.  Вы предлагаете им (или тем 4, которых мы устроили более или менее) пойти работать продавцами? Это лучше?

Вот о каком "крючке" идет речь.

Да, понятен Ваш крючок. Это если есть работа здесь по специальности. Вы крючко придумайте в ее отсутствии. 

По существу:

Вы предлагаете,  с тех, кто уехал брать деньги - спрашивается за что?

За то, что он выучился здесь, на наши налоги. А будет жить и работать там, и платить налоги в тамошний бюджет. Неужели не понятно?

[Garmisch]

За то, что он выучился здесь, на наши налоги. А будет жить и работать там, и платить налоги в тамошний бюджет. Неужели не понятно?

Вот это уже другой разговор. Давайте тогда всю систему высшего образования переводить на платную основу Только вот в контексте данной темы это выглядит смешно - государство тратит немалые деньги на образование ученого, а когда он получает образование, его фактически просто выбрасывают на улицу, т.к. не предоставляют ни нормальной зарплаты ни нормальных условий работы. И вы хотите стаказать, что это ученые виноваты ?!

Еще раз - смешно ! Вы лучше посмотрите не на того, кто с помощью своих мозгов уезжает заграницу, а на тех выпускников ВУЗов, которые после получения того же бесплатного образования уходят потом в бизнес, работают не по специальности, а из государства миллиарды долларов этого самого бизнеса улетает в оффшоры за рубеж. На этом фоне бедные ученые - это даже не капля в море.

 

[garruchek]

Олег, а насколько малы наши телескопы? (Тут ты прямо Garmisha цитируешь, который тем не менее сам теперь хочет проводить научные исследования на 10-см дудке).

Наука может делаться и с 50 мм обьективом. Ваша проблема в том, что вы упорно не хотите видеть разницы между отдельным научным проектом и глобальной сратегией развития науки в России в целом ! По этой причиние от вас идут потоки информации по вашему личному проекту и никакой конкретики именно по теме, которую начал Сергей.

Хорошо, что Garmish признал свою неправоту. Олег, ты прочел про 50 мм объектив? Надеюсь больше наездов про поводу малой величины наших телескопов я не увижу? Теперь по существу.
Я начал с конкретики по теме, но меня сразу ткнули носом, что мы наукой не занимаемся, и наше мнение никого здесь не волнует. Пришлось защищаться и давать больше информации по нашем проекту. Чем огульно хаять (в хорошем смысле этого слова), возьми и посмотри, что вся информация по проекту дается только в ответ на попытку ткнуть нас носом.  Не приставайте к нашему проекту и нам не придется так много и нудно о нем рассказывать. Я всегда считал и считаю, что дела говорят лучше слов.

Я краем уха слышал, что есть большие проблемы именно из-за многозадачности использования ESO. Ученым элементарно не хватает наблюдательного времени для некоторых проектов, требующих сколько-нибудь длительных наблюдений. Так что это тоже не идеал. Кроме того, циркулируют упорные слухи, что из-за ESO уменьшается финансирование астрономических проектов собственно в европейских странах.

А вы не слушайте краем уха и слухи не распространяйте. Читайте первоисточники, ибо в погоне за очередными попытками "преукрасить ситуацию" (как тут выражался ваш коллега) вы можете очень далеко зайти

Что слышал от посетителей обсерватории и от некоторых ученых, работающих на Западе, то и говорю. Как есть, без преувеличения и прикрас. И сразу подчеркиваю, что информация может быть недостоверной. Хотя общался я с достаточно уважаемыми людьми (в обычной жизни я только с такими и стараюсь общаться). 

Вопрос надо ставить по-другому. Если бы меня спросили, что лучше, вложить гигантскую сумму в ESO или попытаться построить свой собственный крупный (не говорю большой) телескоп. Я бы голосовал бы – за наш российский проект.

Вы до сих пор не понимаете, что одним из главных преимуществ вступления в ESO является наличие прозрачной состемы траты средств !! Вся бухгалтерия открыта. Решения принимаются открыто. И если Россия вложит в ESO 100 млн Евро, то эти деньги пойдут по назначению, а не будут попилены и до конечного потребиталя, т.е. ученого, дойдут только крохи. И эти вещи вам нужно обьяснять ?! 

АУ. Эй. А разве не признали в теме про ESO, что затраты там НЕПРОЗРАЧНЫ, что имеется коррупция и неправомерные траты?  Так что гарантий, что НАШИ деньги будут все потрачены правильно, нет. Но, главное, что эти 100 млн. Евро уйдут из страны, будут отобраны у нашей науки. И потом будут отбираться регулярно. Этого наша наука уже может и не пережить. Ну и не все ж у нас воруют, есть и приличные люди. Так что для российского проекта надо найти команду приличных людей. Пока они еще в стране остались.

И пусть чилийцы завидуют

Еще один яркий пример совершенно совковой психологии, прошу прощения

Это еще один ярчайший образчик моего нестандартного чувства юмора. Да, не все его понимают.

Мы же пытаемся донести до Сергея и Дмитрия, что нельзя сразу ориентировать поступающих в ВУЗы на последующий обязательный выезд из страны. Если все выпускники

Да почитайте же, о чем на самом деле они пишут и не вырывайте фразы из контекста ! Вы в упор хотите видеть только свою точку зрения.

Я и дочитал и ответил – в ответе на пост Олега. Дочитай до конца мои ответы. Ты в упор хочешь видеть только свою точку зрения.

[Pluto]

Государство оплатило им высшее образование и - будем говорить прямо - по необходимости, списало воинский долг в форме "пиджака". Уже немало, не правда ли? Может быть, коллеги из зарубежья расскажут нам, во сколько обходится такой экспириенс в Германии или Израиле?

Вы серьезно считаете, что такие люди наносят экономический ущерб? Или просто банальная зависть?
Пока у нас госчиновники строят поля для гольфа и замки в Австрии, считать убытки от эмигрировавших специалистов - смешно... или не очень смешно.

Ну это же шутка. Я тоже иногда шучу. Голова дана для того, чтобы думать. Даже админу это полезно

Зная нашу действительность, мне это шуткой не показалось.

[Garmisch]

Не приставайте к нашему проекту и нам не придется так много и нудно о нем рассказывать. Я всегда считал и считаю. Что дела говорят лучше слов.

Да кто пристает к вашему проекту ?! Ей Богу, у вас просто какие-то комплексы и навязчивые идеи, что ваш проект только и хочет кто-то замочить Любая точка зрения, отличная от вашей, по поводу проекта воспринимается вами как броски на амбразуру  Не ищите того, чего нет.

АУ. Эй. А разве не признали в теме про ESO, что затраты там НЕПРОЗРАЧНЫ, что имеется коррупция и неправомерные траты?

Прошу прощения, ЭЙ-кать и АУ-кать мне не нужно Я вам не хамлю и давайте будем держаться в рамках конструктивной дискусии. Мы не в лесу и я вас отлично слышу.
Что касается, ESO - это кто это пришел в выводу у непрозрачности ? И что там говорили о коррупци ? Прошу привести конкретику от людей которые имеют отношение к ESO, а не слухи и домыслы  Буду ждать с нетерпением.