Позитивный образ ученого и фундаментального образования

[Garmisch]

Да. Это проблема, от которой все и плящут уже десятка два страниц, если Вы не заметили. И она вовсе не риторическая. Прочтите тему сначала, если не затруднит. Очень трудно доказывать в обнищавшей, ногами избитой стране, когда не хватает на самое необходимое - что ей нужна наука.

Тему я читаю с начала. А что касается "обнищавшей, ногами избитой стране" - то это не нужно. В стране ЕСТЬ деньги, проблема в приоритетах государства и целевом использовании средств.

[bob]

В стране ЕСТЬ деньги, проблема в приоритетах государства и целевом использовании средств.

Роману Абрамовичу и Володе Путину расскажите об этом. Мне - не надо.

[Пенелопа]

Для Пенелопы.
Если наука интернациональна, и если на западе научная инфраструктура сильнее Российской, то смысла вваливать деньги в переоборудование и «догон» западного соседа,

Догонять не надо - коллективы есть.    Наука вообще фикция, у нас разные коллективы разного уровня.

нет совершенно, и это не патриотизм говорит, а нежелание  налогоплательщика кормить того, кто ему не нужен.

А если бы такие умные налогоплательщики  не платил бы ранее Ньютона или Бородину, но где бы мы сейчас все были?   Вы о будущем не думаете вовсе?  Или наша страна должна жить за счет других - давайте честно скажем, что мы такие бедные, отсталые, несчастные. Но мы же вроде сильные, мировые лидеры.

Такой «ученый» считается дармоедом, тем более, если он тут получил образование практически бесплатно, а там с помощью этого приобретения свою безбедную жизнь устроил

.
Вы о ком сейчас говорите? Об ученых, которые здесь работают, но Вам не нужны, или от тех кто уехал? Первым Вы упрек ставите, что они за эти деньги работают, а вторым бы любая страна дала бы образование.

Он выглядит как бы даже  и морально уродливым, хоть и  западным профессором.

Российским продавцом был бы высокоморальным?

А претензии на увеличение финансирования, так вообще
смотрятся наглостью.

Жуткая наглость, еще не всем чиновникам дворцы постролили, а тут ученые с приборами. Говорят, ребята, надо в 21 веке жить, и о том, что с Россией будет, когда газ закончится, подумать.

Поймите правильно, это не оскорбление какое, - это реальные мысли, реальные чувства многих.

Поймите, правильно, если кто не понимает, как что работает, но пишет  - это ЕГО проблема.   Откуда эти странные идеи взялись?
Почему люди, которые это озвучивают считают себя патриотами?

И как вы отнесетесь к этому, - станете  учитывать, и исправлять образ

,
Чего исправлять? У кого в голове, что ученый может через 12 лет карьеры получать деньги, равные   малоквалифицированному кассиру. Что тут можно исправить, кроме увеличения зарплаты,
 

но усилите ненависть к вам со стороны того, кому платят деньги за конкретную работу, а часть заработка, отнимают в виде налогов, чтобы оплачивать и ваши занятия, командировки, научную базу, и прочие вещи. Это ваше дело.

Офигеть. Давайте еще врачей уберем и Большой театр  закроем. И музеи, и военных. Вам сегодня все это не надо. И завтра будет не надо.
А все чем Вы пользуетесь оно само взялось. Никто не придумывал, и не создавал.  Один яблоки бросал, другой на небо смотрел, третий магниты крутил  -  а мобильник сам заработал. 

[Pluto]

Вопрос к противникам научной миграции - а что вы предлагаете то? Закрыть ВУЗы, запретить выезд отобрать паспорта?  Что конкретно?

[Пенелопа]

Очень трудно доказывать в обнищавшей, ногами избитой стране, когда не хватает на самое необходимое - что ей нужна наука.

Bob, Вы конечно коммунист, но этого  я и от Вас не ожидала.
Наша страна, и наши граждане, считают страну великой, с которой надо считаться.  Мы члены, 8-ки, мы этим гордимся, но при этом отношении к науки, у нас как у африканской страны.
Что касается компа, то  там стоят голограммы, корпус из пластмасы, КМ,  ФNN и прочее - в которых  были  российские разработки. Это наш вклад в прогресс, а что  у нас нет своего оборудования  - это проблема  промышленности, которая и гвозди не выпускает.
  Вы отправили Garnisha    к Путину  - фигня. Вы решаете,  как один из миллионов. Если Вы не видите, если  Вы готовы, ради доказательства своих политических идей,  писать  то, что Вы пишите - думайте о последтствиях. Науку сейчас уничтожить ничего не стоит, получить ее взамен когда понадобится -  потребуется, куда больше времени, чем будет.
 И каждый человек, который поддерживает настроение стрекоз,  он  лишает страну будущего. 

[Pluto]

Я все же очень хочу услышать ответ на этот вопрос..

[Пенелопа]

Вопрос к противникам научной миграции - а что вы предлагаете то? Закрыть ВУЗы, запретить выезд отобрать паспорта?  Что конкретно?

Я главное пишу, что из-за того, люди участся в ВУЗах, а потом уезжают, сохраняюся ВУЗы и научная школа в них . Но это никто еще не прочел   

[bob]

Вопрос к противникам научной миграции - а что вы предлагаете то? Закрыть ВУЗы, запретить выезд отобрать паспорта?  Что конкретно?

Да не. Пусть мигрируют. Просто было бы забавно (только сейчас вспомнил) отобрать у всех паспорта, и считать палочки за трудодни. Это была бы самая изящная шутка.

[Пенелопа]

Да не. Пусть мигрируют. Просто было бы забавно (только сейчас вспомнил) отобрать у всех паспорта, и считать палочки за трудодни. Это была бы самая изящная шутка.

А где ученые будут рабоатать?
По-моему тут все забыли, что мест стало мало.

[bob]

все забыли, что мест стало мало.

А будет ещё меньше!

[Пенелопа]

все забыли, что мест стало мало.

А будет ещё меньше!

Тогда объясните наконец, почему ученый не должен уезжать, если он своей стране не нужен?

[bob]

Должен.

[...а с платформы говорят:]

Закрыть ВУЗы, запретить выезд отобрать паспорта?  Что конкретно?

Первое и второе - это конечно ерунда. Насчет "отобрать паспорта" - ближе к теме, но тоже, естественно, не в таком виде. Но для господ, полагающих, что приемлема схема "выучиться здесь (бесплатно, за гос.счет), а потом сделать ручкой - и "прощай, немытая Россия" - таких друзей сажать на какой-то "крючок" надо.

[garruchek]

Как уже не раз говорилось, при равных параметрах заявок преимущество получает та, которая подана от астрономов, работающих в странах ESO. Это во-первых.

В правилах ESO, насколько мне известно, это не прописано. Вроде бы никто из официалов ESO это явно не утверждал, когда нас агитировали вступать. Пожалуйста, будьте так любезны, дайте ссылку на источник, где Вы это прочитали. 

Прописаны. С удовольстивем привожу цитату из CALL-FOR-PROPOSAL.

"If an ESO member state proposal and a non-member state proposal are rated equally, preference
will be given to the ESO member state proposal."
Полный текст можно почитать здесь

http://www.eso.org/sci/observing/phase1/proposalsclosed.html

Ага, спасибо. Наконец-то появился реальный аргумент. С другой стороны, м.б. дешевле писать более качественные заявки. Ну и, насколько я помню, российских заявок в ESO в процентном отношении совсем мало. Буду рад ошибиться.

Во-вторых, до Чили еще надо долететь, а в Чили какое-то время жить на обсерватории. Это будет в общей сложности 3-5 тысяч долларов. ESO автоматически оплачивает все расходы тем, кто работает в институтах или университетах, расположенных в странах ESO. А для российских ученых - даже если время получено, ищи деньги сам где хочешь. Так что кто из нас передергивает, еще надо посмотреть.

3-5 тысяч долларов для нескольких российских ученых - а взамен десять миллионов евро? М.б. проще найти все ж таки 3-5 тысяч долларов? В том же РФФИ?

РФФИ поддерживает поездки ученых на конференции. А на наблюдения - нет. (Хотя, возможно, времена уже изменились. Поправьте, если я ошибаюсь)

Ошибаешься. Есть гранты РФФИ на экспедиции как дополнение к уже поддержанным проектам.

Может, конечно, попроще "поползать" перед начальством на коленях.
Можно попросить Путина. Но тот уже ответил, что ученые, которые "клянчат" ему не нужны. А когда деньги официально выделены,  то ни ползать, ни клянчить, ни искать уже не надо. Можно просто поехать как белый человек.

По гранту РФФИ ползать ни у кого не надо. А, если у вас есть договор на выполнение, допустим, научно-технических исследований, ты вправе использовать его деньги для поездок. Мы так и делаем, ни от кого особенно не зависим, ездим за деньги наших договоров. Как белые люди. Даже на пробу в этот раз несколько раз перелетали бизнес-классом  - все ж-таки 20 перелетов за месяц, многие из них очень дальние, а по приезде сразу на переговоры – надо выглядеть хорошо.

Если нанаблюдения в Чили в год съездит 10 наших астрономов, то уже 30-50 тысяч. За 20 лет вполне набежит уже и миллион.

Копейки, если честно. На фоне вступительного и ежегодного взносов ESO. Да даже и так просто не слишком много.

К слову, наш проект в этом году уже третий раз посылает экспедицию в Южную Америку, а в декабре будет еще и 4-я. И ни у кого мы не просим миллионов евро.

К слову, проект ваш к большой астрономии отношения не имеет.

Ну, я как-то не делю астрономию на большую и маленькую. Мне достаточно того, что он имеет отношение к Астрономии и что наши результаты публикуют в хороших журналах, а мы получаем приглашенные доклады. Все равно пробиваться в академики я не собираюсь. Также меня сильно радует, что после нашей поездки, наши астрономы получат время на нескольких телескопах размером от 1-м до 2,6-м. И наша астрономия прирастет еще 15-ю новыми телескопами (в том числе, тремя по 50 см. и тремя по 40 см).

Необходимо также решать комплекс задач по анализу техногенной засоренности околоземного космического пространства (ОКП) оптическими и радиолокационными средствами, разработке и созданию динамических моделей состояния ОКП. В ИПМ создан центр по сбору измерительной информации об объектах техногенного происхождения в ОКП, ее хранению, обработки и анализу. Осуществляется развитие и координация работ "Научной сети оптических инструментов для астрометрических и фотометрических наблюдений техногенных объектов" (НСОИ АФН). На начало 2008 г. НСОИ АФН объединяет: 18 научных учреждений, 25 телескопов, более 50 наблюдателей и исследователей. В результате выполненных работ произведен качественный скачок: контролируется вся область и налажены регулярные обзоры в широкой полосе, достигнута полнота информации по объектам ярче 15 звездной величины. Налажен процесс обнаружения и устойчивого сопровождения значительного количества малоразмерных фрагментов на высоких орбитах (всего получено более 100000 измерений по ~450 фрагментам). Объем и качественные показатели результатов находятся на самом высоком уровне и превосходят во многом результаты зарубежных ученых.

Характерный для Академии Наук безграмотный русский язык.

Во всяком случае, это писал не я. Хотя использованы части моих фраз из отчетов.. Но, тут  для нас главное не правописание, а признание официальной наукой результатов по одному из наших направлений работ.

... комплекс задач по анализу техногенной засоренности околоземного космического пространства (ОКП) оптическими и радиолокационными средствами...

Кто засорил космическое пространство оптическими и радиолокационными средствами?

К слову, вокруг Земли летает множество спутников оптического и радиолокационного наблюдения.

...произведен качественный скачок: контролируется вся область ...

и крышуется весь бизнес

О, какой у тебя элегантный стиль прорезался. Скоро по фене ботать начнешь. Уважаю.
 

достигнута полнота информации

 

Между прочим, мы сделали то, чего не было даже в годы СССР. Теперь уже две страны знают, что творится на протяжении всей геостационарной орбиты – американцы и мы. Но мы – теперь знаем больше. По мне – хороший повод для гордости. А то, как подан этот материал, совсем не главное.

То же самое и с астероидами. Почему я решил ими заняться? Потому что практически никто из российских профессионалов ими теперь не занимается. Это ж очень интересно, начать с нуля и получить отличный результат. И снова нас никто не поддерживает. Мы пробиваемся сами и в этой области. И, уверен, что пробъемся. И сформируем позитивный образ ученого 

Тяжелый у вас пазитивчег.

А что Вам не нравится? Что мы здесь не собираемся загибаться, а занимаемся важным и интересным делом? А в чем  тогда по Вашему позитив?

Тяжело слушать бесконечные мантры про "себя, любимого"

Про нас. И, конечно себя надо по крайней мере уважать. И, сам себя не похвалишь, как говорится. . Страна должна знать своих героев. Запах чем хорош, не нравится – отойди. 

Астрономы-профессионалы не занимаются массово астероидами просто потому, что это профессионалам неинтересно.

Смелое утверждение. Очень. Придется устроить небольшой ликбез. Во многих странах, особенно в США, астрономы-профессионалы как раз массово занимаются астероидами. Строят много новых телескопов, запускают спутники, исследуют с помощью радиолокаторов в Аресибо и Голдстоуне. Не занимаются именно у нас (у тебя в Австралии тоже активно занимаются, странно, что ты этого не знаешь). А проблема важная и интересная. Как тут мимо пройти.

Также, как например, неинтересно заниматься наблюдениями метеоров, серебристых облаков, полярных сияний и подобным вещам. Это уже ушло из большой профессиональной астрономии, и изучается либо любителями, либо специалистами по атмосфере.

На счет облаков и сияний утверждать не берусь, но при возвращении с предыдущего КОСПАРа мне встретилась коллега с Украины, которая долго (весь полет) рассказывала мне, как метеоры исследуются в самых разных странах. Но меня это не заинтересовало. Уж слишком быстро пропадает  объект исследований. Кстати, у нас в стране, наш ведущий астрономический институт ИНАСАН занимается именно метеорами и метеорными потоками. Кажется, они их даже на 2-м Цейсе наблюдают. Я им передам (или вот, Дмитрию Вибе будет проще это сделать), что по мнению ведущих зарубежных экспертов, они фигней страдают, и давно пора переориентироваться на что-нибудь более продвинутое.  Так на чем им заняться ты порекомендуешь, кстати?

Задачи, которые вы решаете - это уже не профессиональная астрономия, а, скорее, высокотехнологичное дорогостоящее любительство.

Ну, мы собственно никогда и не скрывали, что мы – любительский проект. Не вижу в этом ничего плохого. Но, Олег, чем отличается любительство от профессионализма? Профессионал доводит дело до результата и публикаций. Любитель же наблюдает в свое удовольствие. А мы как раз и доводим дело не только до результата и публикаций, но и даже до практического применения. Т.е. в этом смысле мы суперпрофессионалы.

Благодаря удешевлению техники, появилась возможность наблюдать какие-то объекты типа астероидов сравнительно недорогими приборами. Процесс неизбежный, но это сразу меняет отношение профессионалов к решаемым задачам. Они перестают этими задачами заниматься. Короткая шумиха вокруг Института Астероидной Опасности (или как он там назывался) сошла на нет. Поэтому в данной области образовался определенный вакуум. Вы его заполняете, все правильно, это опять же естественный и неизбежный процесс. Но надо же понимать, что астрономия не сводится только к решению таких вот любительских задач, и для профессионалов нужны большие инстументы, изготовление и эксплуатация которых в самом деле стоит миллионы, и не решается сетью малых телескопов.

Олег, а насколько малы наши телескопы? (Тут ты прямо Garmisha цитируешь, который тем не менее сам теперь хочет проводить научные исследования на 10-см дудке). Наша деятельность развивается по нескольким направлениям. Первое из них, действительно, создание подсети малых автоматических обзорных телескопов. А вот второе, все почему-то упорно не хотят замечать. В рамках второго направления мы модернизируем уже существующие телескопы. А тут уже есть самые разные диаметры, 60-см у Цейсс-600, 70-см у АЗТ-8 и Максутовых, 80-см у К-800, 1-м у Цейсс-1000 и Шмидтов,  и даже 2.6-м. ЗТШ в Научном наблюдает с нашей ПЗС-камерой. А сейчас мы втягиваемся в модернизацию 2.6-м телескопа в Бюракане. Строим планы по восстановлению Цейс-1000 на Санглоке. В этом году после, наверное,  20-летнего простоя мы организовали фотометрические наблюдения астероидов на 1,25-м АЗТ-11 в Абастумани. В рамках же третьего направления, мы строим все более крупные (для нас) телескопы – 40-см, 50-см, 60-см, 80-см  - по мере развития нашего проекта.  Сегодня, к примеру,  говорили в ЦНИИмаш о проекте 1-м телескопа на будущий год. Т.е. наши возможности растут, повышается опыт нашей команды, так что мы планируем строить телескопы все большего и большего диаметра.


Ну и тебе не мешало бы прочитать оду Липунова малым телескопам и их огромной пользе для науки. Я не во всем с ним согласен, но оду перечитываю (на его сайте) время от времени. И ты ему попробуй скажи, что он и его проект занимается м-а-ааленькой такой астрономией (м.б. она тебе такой из Австралии кажется, за дальностью расстояния). Он, не я, он тебя сразу порвет, как Тузик грелку.

Для меня позитив выражается в возможности интеграции российских ученых в международное сообщество для решения больших научных проблем, которые имеют действительно фундаментальный характер.

Ну, кто бы спорил, что хорошо, то хорошо. Но, разве плохо, если у нас, к примеру, пока хорошо получается только в одной, достаточно локальной области знаний. Пусть она  кому-то покажется и не шибко фундаментальной. Зато это делаем мы сами, своим руками, с привлечением любителей астрономии. Даже немножечко, чайная ложечка, это уже хорошо.

Пора уже отказаться от комплекса великодержавности и противопоставления России и заграницы. Лозунг "догнать и перегнать Америку" уже выродился до "догнать и перегнать Португалию", и, кажется, теряет актуальность даже на таком уровне.

Что особенно приятно, в области исследований космического мусора на высоких орбитах мы перегнали все ведущие мировые державы, включая США. Но, мы себя не противопоставляем, наоборот, мы позиционируем себя, как международный проект, в котором уже участвуют представители 10 стран мира. Тем не менее, наша международная команда координируется российскими учеными, поскольку именно мы предложили идею и сформировали команду.  Олег, первым быть всегда приятно. Поэтому от лозунга перегнать никто никогда не откажется. Ну и это самый простой способ добыть поддержку под идею. Хотя лично я исповедую принцип – не быть последним.

Если какие-то научные задачи можно решать совместными усилиями в рамках проектов типа ESO, то надо вступать в такие проекты, которые уже доказали свою состоятельность. Надеяться, что подобный инструмент появится (где-то как-то каким-то чудесным образом чисто под российскую астрономию), теоретически - правильно, но практически - наивно.

Я краем уха слышал, что есть большие проблемы именно из-за многозадачности использования ESO. Ученым элементарно не хватает наблюдательного времени для некоторых проектов, требующих сколько-нибудь длительных наблюдений. Так что это тоже не идеал. Кроме того, циркулируют упорные слухи, что из-за ESO уменьшается финансирование астрономических проектов собственно в европейских странах. И что проблемы обсерватории Рожен вызваны именно этой политикой европейцев.

Вопрос надо ставить по-другому. Если бы меня спросили, что лучше, вложить гигантскую сумму в ESO или попытаться построить свой собственный крупный (не говорю большой) телескоп. Я бы голосовал бы – за наш российский проект. Но, абсолютно ясно ведь одно, что если у нас таки наскребут деньги на вступительный и ежегодный взносы в ESO, то резко ужмут и так не слишком значительное финансирование нашей собственной астрономии. Поэтому считаю, что ESO – это игрушка богатых стран. А странам со средним достатком лучше вкладывать ресурсы в развитие собственной приборной базы.  Ведь это и развитие технологий, и уникальный опыт и многое другое. Другой вопрос, что ставить свой телескоп надо не в России. А, например, в Аргентине на Маконе. И пусть чилийцы завидуют

Переезд на работу за границу вполне обеспечивает такую интеграцию, позволяя навести дополнительный мостик между отечественной и зарубежной наукой.

Извини, но у нас уже уехало столько ученых, что если мостика до сих пор нет, то его и не будет.

Упрямое, но патриотичное сидение в "родном" институте Академии Наук вероятность такой интеграции понижает на порядок, если не убивает ее напрочь. Поскольку роль нищей рабочей силы никем не оспаривается, а даже поощряется, то все это в итоге приводит к плачевным результатам для конкретного ученого.

Может быть для конкретного иногда и приводит, но для страны и российской науки так будет несомненно лучше. С другой стороны, отъезд ученого за рубеж не гарантирует его личного состояния, но зато нашей стране и нашей науке станет точно хуже. Почему  - я уже попытался объяснить Пенелопе. Так что для всех будет лучше налаживать нормальную жизнь и работу здесь у нас. И имеющиеся позитивные примеры доказывают, что это возможно. А получить доступ к ведущим астрономическим инструментам  можно и не уезжая навсегда из страны.

Смысл поста Сергея состоит в том, чтобы продемонстрировать эффективность нашего профессионального астрономического образования (за отсутствием каких-то других надежных показателей). Востребованность выпускников астроотделений по всему миру - вполне приличный знак качества, и как раз этим можно и нужно гордиться. Увидеть в посте Сергея призыв к отъезду за границу может только человек с запущенными комплексами советского периода. Во всем мире университеты гордятся своими выпускниками, которые уехали в другую страну, и смогли там добиться успехов. Даже в такой коммунистической стране как Китай работа за границей считается показателем состоятельности ученого, который смог добиться успеха в условиях жестокой конкуренции на международном уровне. Сам факт работы за границей обеспечивает китайскому ученому определенные преференции в случае возвращения в Китай. Россия - единственная в мире страна, где на уезжающего за границу ученого сразу готовы навесить ярлык предателя, или невозвращенца, или возвращенца, или мещанина. Правда, не забывают гордиться этим же ученым в случае получения им Нобелевской или какой иной премии.

Извини, но китайские ученые в большинстве своем уезжают, чтобы вернуться. Это у них обычное дело. А много ли ученых возвращается у нас?
Мы же пытаемся донести до Сергея и Дмитрия, что нельзя сразу ориентировать поступающих в ВУЗы на последующий обязательный выезд из страны. Если все выпускники уедут ничего хорошего не будет ни для ВУЗов, ни для науки. С этим ты согласен?  Заметить что-то криминальное в этих наших словах могут только люди с формировавшимся антисоветским комплексом.

[bob]

Первое и второе - это конечно ерунда. Насчет "отобрать паспорта" - ближе к теме, но тоже, естественно, не в таком виде. Но для господ, полагающих, что приемлема схема "выучиться здесь (бесплатно, за гос.счет), а потом сделать ручкой - и "прощай, немытая Россия" - таких друзей сажать на какой-то "крючок" надо.

Не. Это обязательный приём - напомнить, как при Хрущёве, впервые, после отмены крепостного права, крестьяне получали паспорта. Это методически полезно. Во избежание мыслей об элитарности себя.

[Пенелопа]

. Но для господ, полагающих, что приемлема схема "выучиться здесь (бесплатно, за гос.счет), а потом сделать ручкой - и "прощай, немытая Россия" - таких друзей сажать на какой-то "крючок" надо.

На какой. Что бы они тут сидели и работали продавцами?
Или Вы хотите, что бы в России не было науки вовсе. Потому, что  ВУЗ обязан выпускать много людей, работы им нет.
Люди вовсе не узжают навсегда, многие приезжают обратно, особенно после короткого визита. Многие делают эксперименты там, возвращаются сюда - учат, потом в отпуск едут.
Ну и что Вы делать собирается?
Я призываю противную сторону разобраться наконец как работает наука.

[Пенелопа]

. Во избежание мыслей об элитарности себя.

Да, конечно, ученые не элита, элита - чиновники. 

[garruchek]

Вопрос к противникам научной миграции - а что вы предлагаете то? Закрыть ВУЗы, запретить выезд отобрать паспорта?  Что конкретно?

Предлагается не вывешивать лозунги про счастливое эмиграционное будущее в стенах наших ВУЗов.

 

[bob]

Да, конечно, ученые не элита, элита - чиновники. 

Элита страны - это рабочие и крестьяне. А кто против этой простой мысли - тот будет иметь дело со мной.

[Pluto]

Предлагается не вывешивать лозунги про счастливое эмиграционное будущее в стенах наших ВУЗов.

давайте вывешивать лозунги: выпускники нашего ВУЗа, если они пойдут работать по специальности на просторы нашей необъятной страны -  обречены на прозябание, скитания по общагам и деградацию, как ученых.