Позитивный образ ученого и фундаментального образования

[Pluto]

Ну что, поскольку топикстартер самоустранился, а Garmisch высказал позицию администрации форума по данному вопросу - тему можно закрывать?

Вы считаете, что администрация должна иметь позицию по каждой теме в форуме? 

[Пенелопа]

Отбой тревоги, леди и джентльмены. Проверка связи . Продолжаем выносить друг другу моск.

Понятно, для Вас все это шутка, поболтать.
Вам не приходится искать причины, что бы абитуриентам была интересна физика.   

[Пенелопа]

Наша школьная учительница физики в таких случаях прибегала к нетрадиционным аналогиям. Например, объясняла, что магнитное поле Земли похоже на попку с ушами. На этом моменте включалась даже камчатка.

Это замечательный пример - точно показывающий, что  народу интересно  .  И что Вам в этой теме интересно.   Вы вопрос еще раз прочтите  .

Вообще вот в чем дело. Есть группа, которая говорит, что есть образование, которое чуть ли не единственное (ну там еще Ваганковское  ) у нас на мировом уровне, и получив его можно стать гражданина мира, можно удовлетворить свое и общечеловеческое любопытство, можно заняться чем-то, где ты можешь стать лучшим, ты можешь найти работу везде, в том числе и остаться тут, потому, что  место хотя бы в ВУЗе будет. Или вернуться, когда политика изменится.
Не, говорит другая группа (я по нескольким темам подытожу) - это не то. Главное сидеть дома, во-первых надо быть благодарным, что тебя выучили (замечу, этот упрек был к лауреату,  так его в любой стране бы выучили, он же явно умный), во-вторых ученый не должен думать о деньгах (то есть вообще, даже если он говорит о зарплате молодого специалиста) - это полное фи, в-третьих и питаться то нормально не обязательно, не говоря уж о семье (может конечно парням в альфонсы податься?), в-четвертых  - что ты себя воображаешь - спасибо надо говорить, что тебе через 12 лет учебы платят зарлату кассира без опыта работы, потому, что кассир он реально пашет.  И не надо жаловаться на всякие сложности  - все можно преодолеть, и бюрократию, и невозможность потратить деньги со своего гранта, и странные тендеры.  Нет, надо самому найти спонсора, деньги, поменять свой род деятельности, заниматься тем, что кому-то сегодня интересно, а не что интересно с научной точки зрения. И равняться  на то, что делается в мировой науки не важно, и статьи писать надо по-русски, а то непатриотично, наши журналы могут загнуться.
И, самое главное  - оборудование фигня.  Не важно на чем ты работаешь.  Ты главное не клянчи.  Только  не вздумай работать на чужом оборудовании, которое тебе любезно предоставило чужое правительство.  Оно же явно что-то хочет от работы, результаты которой есть в общедоступных журналах

Я вот хочу понять,  после того, что "патриоты" в разных темах высказали кто-то пойдет на физфак или матмех?   При чем умный человек? 

[moeimja]

Все понятно, в России образ ученого чисто негативен, как и фундаментального образования.
Осталось выяснить классические вопросы для России, - кто виноват, и что делать.

[Александр Вольф]

Почитал я тут тему и диву даюсь, как народ на деревья бросается, даже не видя леса в них.  На мой личный взгляд, предложение Сергея, что, цитирую:

Я имею ввиду следующее, насколько, на ваш взгляд, делать это одним из основных слоганов.
Например, "наш ВУЗ готовит специалистов, работающих в лучших исследовательских лабораториях мира".

вполне адекватное. И говорит это предложение о том, что выпускник конкретного ВУЗа вполне конкурентоспособен на мировом уровне, чем вообще-то гордиться надо. Патриотов я также понимаю, но при этом прошу их заметить одну простую вещь - если государству (квинтэссенция коего представлена политиками) открыто насрать на фундаментальную науку, а прикладную науку оно финансирует по принципу "сегодня - результаты, завтра - деньги", то нажим на патриотические чувства учёных как-то странно выглядит.

[moeimja]

Почитал я тут тему и диву даюсь, как народ на деревья бросается, даже не видя леса в них.  На мой личный взгляд, предложение Сергея, что, цитирую:

Я имею ввиду следующее, насколько, на ваш взгляд, делать это одним из основных слоганов.
Например, "наш ВУЗ готовит специалистов, работающих в лучших исследовательских лабораториях мира".

вполне адекватное. И говорит это предложение о том, что выпускник конкретного ВУЗа вполне конкурентоспособен на мировом уровне, чем вообще-то гордиться надо. Патриотов я также понимаю, но при этом прошу их заметить одну простую вещь - если государству (квинтэссенция коего представлена политиками) открыто насрать на фундаментальную науку, а прикладную науку оно финансирует по принципу "сегодня - результаты, завтра - деньги", то нажим на патриотические чувства учёных как-то странно выглядит.

А некто Петрик, хочет всем доказать на что истинные Российские ученые тока и способны-

http://er.ru/text.shtml?16/0297,110921
По словам одного из экспертов ER.RU, в работах Нобелевских лауреатов Новоселова и Гейма, среди множества других, есть ссылка и на патент Виктора Петрика.

[Александр Вольф]

То есть судьбу фундаментальных исследований в естественных науках должны решать такие вот Петрики - адепты противоестественных наук и профессиональные лжецы? В таком случае наука в этой стране вообще не нужна - ведь на гадалок и алхимиков учиться не надо и обещают они хорошо

[nickhard]

Ну или можно еще вариацию на классическую тему: "наш_диплом-чемодан-вокзал-Париж".

Почему сразу Париж... Лион

...А народу и политикам нужны повседневно полезные результаты здесь и сейчас. Они привыкли к тому, что сказка продолжается. И вовсе не готовы отдавать деньги на перспективу, которую никто из живущих сегодня не увидит.

Если Вы про Европу и США, то Вы просто не в теме.

...Если бы я делал несуществующий в природе буклет для ГАИШа...

Я бы написал: "Спешите! Последний шанс получить в России образование, которое даст вам шанс!"

P.S. Какой уж тут позитив.

[Пенелопа]

Все понятно, в России образ ученого чисто негативен, как и фундаментального образования.
Осталось выяснить классические вопросы для России, - кто виноват, и что делать.

Вообще то  не образ ученого, а образ в глазах патриотов. Кто виноват понятно - ученые стоят как кость в горле некоторым, ибо они самостоятельно, мобильны, умны. Экономика же живет сегодняшним днем, вообще не думая о перспективах.
  Мало того можно запутаться, потому, что альты и местечковые ученые они же и главные противники  обычной науки
А что делать - попытаться разобраться
Фундаментальная наука
1 Задел на будущее. Смотрим на то, чем пользуемся - почти все создано на основе отвлеченных от потребностей того времени открытиях.  Нет оснований считать, что эти "ненужные" вещи не будут использованы лет через 30.
2 Результаты работы ученых целиком излагаются в  статьях.
3 Соответственно наука  реально общемировая.  Прикладная и военная наука  они закрытые, а фундаментальная - открытая.
И поэтому никакого предательства в разъездах ученых  нет.
4 Современное техническое или естественнонаучное образование может быть основано только на современных знаниях. Учить долго, поэтому научные школы, методики, факультеты  не могут быстро быть созданы. И соотвественно их уничтожения, это уничтожения на  многие десятки лет вперед
На примере разгромленной биологии можно посмотреть, сколько лет требуется на востановление. При том, что только часть биологии пострадало.
5 Далее результаты используются прикладниками, а потом и бизнесом. За отсутствие инноваций наука не отвечает,  она отвечает за качество статей и качество выпускников.
6 Техническая база необходима, и надо понимать, что требуются не просто дорогущие приборы, а еще и расходные материалы.
7 Все законы природы  - общие,  и быть "первым  в стране, но не в мире" представляет интерес только для образования. Для прикладников, разумеется, иначе.
8 Из пункта 7 следует, что в чистом поле науку не делают.
9 Прикладная наука  - это иное.
10 Велосипед открывать не надо. У нас еще с 90-х работает РФФИ, в общем и целом это способ финансировать проекты, при чем  проекты небольшие, что и требуется.  Там есть проблемы, но это решаемо в рамках такой концепции, а не ровно наоборот.
Но РФФИ как раз все меньше и меньше денег получает.

[garruchek]

Все понятно, в России образ ученого чисто негативен, как и фундаментального образования.
Осталось выяснить классические вопросы для России, - кто виноват, и что делать.

Вообще то  не образ ученого, а образ в глазах патриотов. Кто виноват понятно - ученые стоят как кость в горле некоторым, ибо они самостоятельно, мобильны, умны.

Пенелопа, побойтесь бога. Мы-то как раз и помогаем ученым. Собственно ради этого и был затеян наш проект. И подавляющая часть обсерваторий бывшего СССР уже получила нашу поддержку в той или иной форме. Это ж надо так перевернуть с ног на голову 

2 Результаты работы ученых целиком излагаются в  статьях.
3 Соответственно наука  реально общемировая.  Прикладная и военная наука  они закрытые, а фундаментальная - открытая.
И поэтому никакого предательства в разъездах ученых  нет.
5 Далее результаты используются прикладниками, а потом и бизнесом. За отсутствие инноваций наука не отвечает,  она отвечает за качество статей и качество выпускников.
6 Техническая база необходима, и надо понимать, что требуются не просто дорогущие приборы, а еще и расходные материалы.
7 Все законы природы  - общие,  и быть "первым  в стране, но не в мире" представляет интерес только для образования. Для прикладников, разумеется, иначе.
8 Из пункта 7 следует, что в чистом поле науку не делают.
9 Прикладная наука  - это иное.

Вы совершенно не умеете читать чужие посты и воспринимать "чужую" информацию. А тупо гнете свою линию. Это назвается зашоренность - страшная черта для ученых. Во всем мире ВУЗы стараются по мере возможности совмещать и фундаментальную и прикладную науку. Почему нам надо отказываться от этого

Я понимаю, что проблема расходных материалов очень близка Вашему сердцу. Но признайте, что то, что сейчас стало значительно легче с приобретением приборов - и что это уже позитивный факт и что это есть хорошо для нашей страны. Судя же по Вашим постам, проблема именно с расходными материалами существует в Вашем ВУЗе. Так и обозначайте проблему - в нашем ВУЗе плохо ..., а не распостраняйте ее на всю страну сразу и не призывайте выпускников уезжать за рубеж на этом основании.

Также Вы "в лоб" трактуете возможный ущерб от переезда ученых зарубеж. Типа, наука общемировая, где бы ни работали, пусть бы пользу Науке приносили. Но это до детскости непосредственный взгляд на вещи. Настоящие ученые формируют вокруг себя школу, которая позволяет передать свои знания молодым ученым, студентам и аспирантам, они формируют научную среду, в которой и подрастают новые таланты. Они являются центром, ядром команды. Уехал такой ученый за рубеж - и команда распалась, школы нет, первалась цепочка поколений. Кто будет воспитывать новых ученых? Кроме того, выдающийся ученый как правило обладает определенным весом, под его слово легче выделяют поддержку его и других научных организаций. Его публикациями и достижениями отчитывается родной институт, обосновывая себе финансирование. В таком контексте его отъезд будет выглядеть предальством.

С отъездом молодых ученых тоже возникают проблемы. Некому передавать накопленный опыт. Снова разрывается цепочка поколений. Вокруг меня много Ученых, у которых нет учеников, да и просто помощников. И они тянут огромный воз дел сами, растрачивая свой талант понапрасну. А когда они уйдут, никто не продолжит их дело. Ну, и до Вас не дошла элементарная мысль. Если сейчас ВУЗ объявит, что он ориентирует своих студентов только на работу за рубежом, его скорее сего просто закроют. Так что даже из чувства самосохранения не стоит поднимать эту идею на флаг ВУЗа. Т.е. да, спорить до хрипоты и плеваться здесь на форуме можно сколько угодно. Но в реальности лучше такие странноватые идеи не воплощать.

[moeimja]

Для Пенелопы.
Если наука интернациональна, и если на западе научная инфраструктура сильнее Российской, то смысла вваливать деньги в переоборудование и «догон» западного соседа, нет совершенно, и это не патриотизм говорит, а нежелание  налогоплательщика кормить того, кто ему не нужен.
Такой «ученый» считается дармоедом, тем более, если он тут получил образование практически бесплатно, а там с помощью этого приобретения свою безбедную жизнь устроил. Он выглядит как бы даже  и морально уродливым, хоть и  западным профессором.
А претензии на увеличение финансирования, так вообще смотрятся наглостью.
Поймите правильно, это не оскорбление какое, - это реальные мысли, реальные чувства многих. И как вы отнесетесь к этому, - станете  учитывать, и исправлять образ, довольно отрицательный, или проигнорируете, и оскорбитесь, но усилите ненависть к вам со стороны того, кому платят деньги за конкретную работу, а часть заработка, отнимают в виде налогов, чтобы оплачивать и ваши занятия, командировки, научную базу, и прочие вещи. Это ваше дело.

[Garmisch]

Если наука интернациональна, и если на западе научная инфраструктура сильнее Российской, то смысла вваливать деньги в переоборудование и «догон» западного соседа, нет совершенно, и это не патриотизм говорит, а нежелание  налогоплательщика кормить того, кто ему не нужен.
Такой «ученый» считается дармоедом, тем более, если он тут получил образование практически бесплатно, а там с помощью этого приобретения свою безбедную жизнь устроил. Он выглядит как бы даже  и морально уродливым, хоть и  западным профессором.

Мама дорогая.... это до какой же степени народу мозги вправили, если пошли подобные мысли  !!!! Я надеюсь, что этот случай исключительный и не отражает общих тенденций в обществе. В противном случае, этой стране уже ничто не поможет. Мрак, просто мрак.

[Garmisch]

С отъездом молодых ученых тоже возникают проблемы. Некому передавать накопленный опыт. Снова разрывается цепочка поколений. Вокруг меня много Ученых, у которых нет учеников, да и просто помощников. И они тянут огромный воз дел сами, растрачивая свой талант понапрасну. А когда они уйдут, никто не продолжит их дело.

Простите, но именно это и называется демагогией и квасным патриотизмом ! Создайте условия как для молодых, так и для заслуженных ученых и НИКТО уезжать не будет ! Это то, о чем мы тут уже говорим на десяти страницах данной темы. Что вы можете предложить этим молодым людям, кроме пустых лозунгов о патриотизме и попытках пристыдить, что нехорошо "бросать Родину" ? Вы дадите им жилье ? Вы дадите им нормальные зарплаты ? Вы дадите им оборудование ? Ответьте себе на эти вопросы, прежде чем еще раз писать в эту тему.

И более того, посмотрите на мировой опыт. Все развитые страны только борятся за приток ученых. В той же Британии ученые уже давно добиваются отмены иммиграционных квот, т.к. прекрасно понимают, в каком направлении должна развиваться наука: http://www.rian.ru/science/20101007/283171783.html
И привлекают они их не пустыми лозунгами и криками "за Родину", а реальным деньгами и условиями для работы.

И еще раз - не нужно вырывать слова их контекста. Никто не говорит о том, что нужно готовить молодых ученых на отьезд !! Перечитайте ВНИМАТЕЛЬНО, о чем писали Сергей Попов и Олег Титов и почувствуйте разницу:

Смысл поста Сергея состоит в том, чтобы продемонстрировать эффективность нашего профессионального астрономического образования (за отсутствием каких-то других надежных показателей). Востребованность выпускников астроотделений по всему миру - вполне приличный знак качества, и как раз этим можно и нужно гордиться. Увидеть в посте Сергея призыв к отъезду за границу может только человек с запущенными комплексами советского периода. Во всем мире университеты гордятся своими выпускниками, которые уехали в другую страну, и смогли там добиться успехов. Даже в такой коммунистической стране как Китай работа за границей считается показателем состоятельности ученого, который смог добиться успеха в условиях жестокой конкуренции на международном уровне. Сам факт работы за границей обеспечивает китайскому ученому определенные преференции в случае возвращения в Китай. Россия - единственная в мире страна, где на уезжающего за границу ученого сразу готовы навесить ярлык предателя, или невозвращенца, или возвращенца, или мещанина. Правда, не забывают гордиться этим же ученым в случае получения им Нобелевской или какой иной премии.

[Пенелопа]

Пенелопа, побойтесь бога. Мы-то как раз и помогаем ученым.

Во-первых  я писала не о Вас  (в основном;), ну может кроме 1-2 пунктов),   во-вторых   Вы все время говорите о себе и хотите, что бы я судила о Вас во Вашим словам
Фишка в том, что если человек верит в то, что он делает, то сам он определить  прав или нет он не может.

Вы совершенно не умеете читать чужие посты и

Я про Вас уже прочла.  Ну начните Вы смотреть на ситуацию в целом, и признайтесь кто Ваш источник финансирования, наконец.

Это назвается зашоренность -

Только решаете, что зашоренность - Вы.

Во всем мире ВУЗы стараются по мере возможности совмещать и фундаментальную и прикладную науку

.
Это не так. Выпускники занимаются, отчасти технологические ВУЗы, но никак не обычные университеты. 

Я понимаю, что проблема расходных материалов очень близка Вашему сердцу

.
ДА! Почему для Вас нет? У Вас нет расходных материалов?  Я же не бумагу имею в виду.   

Но признайте, что то, что сейчас стало значительно легче с приобретением приборов

Нет, транши  (федеральные) были  некоторое время назад.  До кризиса.
 

и что это уже позитивный факт и

.
Это как раз не позитивный факт, потому, что  когда нет денег, это проблема страны в целом, когда же денег выделяются, но выделяются безумным образом, это показатель проблем сектора.

Судя же по Вашим постам, проблема именно с расходными материалами существует в Вашем ВУЗе.

Вы меня не слушаете. Во-первых  мы  - первые в проведении всяческих реформ, и если проблемы у нас, то это тенденция общая. Во-вторых это проблемы у разных ученых из разных ВУЗов. В-третьих  транш был федеральный, и гранты тоже федеральные. И вся их идея в больших проектах, а то, что детали прибора надо менять, это всем фиолетово. 

Т ак и обозначайте проблему - в нашем ВУЗе плохо ..., а не распостраняйте ее на всю страну сразу и не призывайте выпускников уезжать за рубеж на этом основании.

Опять не слушаете.  Я как раз пишу, что работа в ВУЗе практически единственная работа по специальности в России, проблема в том, что нет другой работы (исключения есть, но их мало). А про приборы я рассказываю, касательно тех, кто поехал поработать, и кому сложно вернуться не только из-за денег.

. Настоящие ученые формируют вокруг себя школу, которая позволяет передать свои знания молодым ученым, студентам и аспирантам, они формируют научную среду, в которой и подрастают новые таланты

.
Вы  я так понимаю вообще не читаете, что я пишу.  Я много раз писала про школу.  Мало того я писала, что наличие студентов, позволяет поддерживать школу, а так студенты не могут быть трудостроены  в России вне своего ВУЗа в заметных количествах, то школа существует только потому, что часть студеНтов уезжают. Абитуриенты нужны для сохранения науки, Вы все время об этом забываете. 
Поэтому не надо писать наивные вещи, что  они здесь остаются и школу делают. Работая сисадмином, никакую школу они не поддержат. Работая в водоконале, часть знаний используют, но уж явно науку дальше не будут делать. 

. Кто будет воспитывать новых ученых?

Тот, кому зарплату платят за часы. Не наберет ВУЗ студентов, не наберет кафедра  - некому будет воспитывать. Вы этого хотите? 

Его публикациями и достижениями отчитывается родной институт, обосновывая себе финансирование. В таком контексте его отъезд будет выглядеть предальством.

Академики не уезжают, уезжают молодые ученые, которым наверно тоже про то, что "а как пашет кассир" говорили

В таком контексте его отъезд будет выглядеть предальством.

Вот кто зарплату мнс, на которую одному и то не прожить, установил, вот тот и предатель. И тот, кто кассира сказал, и кто про журналы, и кто повторяет мантру  не думая - все они  . А ученый поехал наукой  заниматься, потому, что  в свобобное от зарабатывания денег время, на неработающем приборе (заранее надо было догадаться когда он сломается) он ничего не сделает .

С отъездом молодых ученых тоже возникают проблемы. Некому передавать накопленный опыт

.
 Еще раз - для некоторого количества людей есть места, но ПОКА абитуриент заинтересован в получения образования.  И единственный плюс получить образование естественнонаучное у нас в стране  - это мировая востребованность наукн.
Поэтому, еще раз объясняю, только так в наших условиях можно сохранить науку в ВУЗах. Если уж НИИ позакрывались, а РФФИ все худеет и худеет.

. Ну, и до Вас не дошла элементарная мысль. Если сейчас ВУЗ объявит, что он ориентирует своих студентов только на работу за рубежом, его скорее сего просто закроют.

Боже ты мой, ну что Вы судите о предмете, в котором ничего не понимаете.    Ну, врубитесь наконец зачем абитуриенту идти, и что написал в начале Сергей. Я не виновата, что  Вы даже не понимаете, что и где пишут для абитуриентов. Какой флаг?

[...а с платформы говорят:]

Может быть, люди в этой стране сами разберутся, что ей поможет, а что нет?

А ты разве не знал, что большое видится на расстоянии? Из Южной Америки - самое оно.

Тут вот какой момент больше всего доставляет:

Создайте условия как для молодых, так и для заслуженных ученых и НИКТО уезжать не будет!

Типа: создайте нам условия, вот тогда уж мы... А предложишь: "Давайте тогда что ли вместе создавать?" - в ответ: "Нет, ну что ты, не понимаешь разве, ведь тогда нам придется бросить дело всей своей жизни, гарантированно не реализоваться как Ученым, предать Большую Науку... Вы уж найдите кого-нибудь, кто создаст эти условия, или как нибудь сами создайте." (Читай: бросьте заниматься тем, что вам нравится и потрудитесь создать нам условия...)

[bob]

Если наука интернациональна, и если на западе научная инфраструктура сильнее Российской, то смысла вваливать деньги в переоборудование и «догон» западного соседа, нет совершенно, и это не патриотизм говорит, а нежелание  налогоплательщика кормить того, кто ему не нужен.
Такой «ученый» считается дармоедом, тем более, если он тут получил образование практически бесплатно, а там с помощью этого приобретения свою безбедную жизнь устроил. Он выглядит как бы даже  и морально уродливым, хоть и  западным профессором.

Мама дорогая.... это до какой же степени народу мозги вправили, если пошли подобные мысли  !!!! Я надеюсь, что этот случай исключительный и не отражает общих тенденций в обществе. В противном случае, этой стране уже ничто не поможет. Мрак, просто мрак.

Он говорит о финансовой оправданности вклада в науку. Если нет смысла - зачем вклад?

[Garmisch]

Он говорит о финансовой оправданности вклада в науку. Если нет смысла - зачем вклад?

Естественно. Если нет смысла, зачем тогда университеты вообще ? Закрыть все непрофильные активы, которые только работают в убыток. В этом собственно и проблема - специалистов готовят, а условий для их дальнейшей работы нет. Спрашивается - зачем тогда вообще готовить этих специалистов ? Вопрос, конечно, риторический.

[Пенелопа]

Он говорит о финансовой оправданности вклада в науку. Если нет смысла - зачем вклад?

 Он сидит за компом и смысла не видит  .

[bob]

Закрыть все непрофильные активы, которые только работают в убыток. В этом собственно и проблема - специалистов готовят, а условий для их дальнейшей работы нет. Спрашивается - зачем тогда вообще готовить этих специалистов ? Вопрос, конечно, риторический.

Да. Это проблема, от которой все и плящут уже десятка два страниц, если Вы не заметили. И она вовсе не риторическая. Прочтите тему сначала, если не затруднит. Очень трудно доказывать в обнищавшей, ногами избитой стране, когда не хватает на самое необходимое - что ей нужна наука.

[bob]

Он сидит за компом и смысла не видит  .

Я тоже не вижу особеного смысла. Комп американско-китайский. От России в нём, и во всей сети - нет ничего.