Посещали ли ВЦ Землю? (сборная тема о "палеоконтактах")

[Жданок Дмитрий]

На самом деле в эволюции жизни немало резких скачков и падений, просто такой скачок в антропогенезе нам так хочется воспринимать как нечто ЭТАКОЕ, мы же такие особенные
Взять к примеру Кембрийский взрыв. Да много было таких случаев, и что, всё время в этом были виноваты зелёные человечки? Истина гораздо проще, даже если наука её пока не установила.
Что касается незадействованных ресурсов нашего мозга. Да, есть такое. Но это не уникальное явление. Возьмите к примеру избыточное количество интронов в геноме - тоже своеобразный эволюционный резерв. Резервы всегда есть, это правило, и мозг в нём не исключение, без этого ни одному виду не выжить. Вот такие пироги с котятами

[Grinia]

Резервы всегда есть, это правило, и мозг в нём не исключение, без этого ни одному виду не выжить.

Хорошо, Вы за резервы и за принцип: запас карман не ломит.  Но в чем тогда состояла логика естественного отбора если создавая запасы на будущие он ставил под удар выживаемость вида в настоящем? Обратимся опять же к мозгу, но посмотрим на человека с другой стороны.
Человеческий мозг новорожденного составляет приблизительно одну четверть объёма мозга взрослого. Из-за того, что мозг взрослого нуждается во вместительном черепе, человеческие детёныши при рождении имеют очень большие головы (по сравнению с другими приматами). Поэтому основная проблема деторождения - это чтобы головка ребёнка прошла через родовой канал, и это причиняет матери острую боль.
Многие биологи, гинекологи и анатомы теряются в догадках - почему у женской особи человека не развился более широкий родовой канал? Ответ прост - дело в конструкции человеческого тела. Такое изменение потребовало бы радикальной перестройки всего скелета человека, что невозможно в силу ограничений, связанных с необходимостью хождения на двух ногах. Таким образом, узкий родовой канал является ограничительным фактором для объёма черепа человека.
Если мысленно обратиться на несколько тысяч лет назад, когда не было ни больниц, ни акушерок, то нетрудно представить себе, что значительное количество детей умирало при родах. Поэтому кажется весьма сомнительным, чтобы естественный отбор благоприятствовал появлению гена, определяющего большой череп, поскольку это могло повлечь за собой вредные последствия, как для роженицы, так и для ребёнка. Короче говоря, такой ген не мог возникнуть.
Представляется более вероятным, что естественный отбор должен бы был забраковать большой объём мозга и вместо этого выбрать лучшую систему функционирования его нервных связей или же какой-то способ, при котором рост черепа происходил бы после рождения ребёнка, а не до. Но в действительности этого не происходит. Вместе с тем внутреннее устройство мозговых нервных клеток выглядит чрезвычайно эффективно, настоятельно указывает на два существенных требования эволюционного процесса. Первое - его невероятно длительный период для эволюции, и второе - настоятельную необходимость достичь оптимального уровня. Ни одно из этих требований не было удовлетворено в ходе предлагаемого эволюционного развития.
 








 

[noir]

Grinia,  не надо так односторонне подходить к проблемам. Вы вот рассмотрели один фактор "против". А хотите 2 фактора "за"? 3? А потом 5 "против"? И 8 "за"? И 13... 21...

Хотя, ладно, вот вам один аргумент "против"... Мозг, усложненный за счет усложнения связи МЕНЕЕ НАДЕЖЕН. Намного менее, и даже при нормальной работе. Если же связь оставить сравнительно простой, но с резервом - надежность и гибкость возрастают.  За счет размера.  Точно так же сейчас ограничивают сложность связей в компьютерных программах, даже в ущерб эффективности. Потому как программа со сложными связями между и внутри компонентов практически не поддаеться даже простой модификации, а ее поведение в "нестандартной" ситуации практически непредсказуемо.

[Анатолий Волчков]

Grinia, думаю Ваша ошибка в оценке пользы более развитого при рождении мозга в том, что оцениваете Вы это с позиций современного человечества.

Произошло же такое изменение в строении человека в те далекие времена, когда жизнь людей была окружена массой опасностей, особенно для малышей. И чем раньше мозг начинал принимать активное участие в борьбе за выживание, тем более жизнеспособной была ветвь людей с более развитым уже при рождении мозгом. Поэтому и стал у человека мозг развиваться, насколько это было возможно, еще в утробе матери.

Так что, с точки зрения борьбы за существование, являющейся движущей силой естественного отбора, все нормально!

[Александр Милосердов]

Тогда с точки зрения опасности и борьбы за существование тело человека должно иметь панцирь, как у черепахи и когти льва. Этакие - черепашки нинзя. Но эволюция об этом не позаботилась, оставив человека совершенно голым с кучкой волос на голове.
Напрашивается вопрос. Почему предок человека не  эволюционировался в
прямоходящую черепашку с большой головой и развитым мозгом?
 

[RTF]

Мозг стал "расти" не сейчас, процесс цефализации (=увеличение размеров мозга у различных видов животных) происходит уже сотни миллионов лет и это одно из доказательств того, что сложность выгодна организмам.

Если же что-то вызывает изумление, то пожалуйста, есть книги, монографии, учебники в конце концов, читайте и изучайте, а не выпячивайте свою неграмотность как некое "интуитивное постижение духа".

Кстати, первоначальные сведения об эволюции мозга гоминид можно почерпнуть в книге Лурье "Основы нейропсихологии". Там, например, приведена последовательность карт новой коры различных гоминид, из которой очевидным образом следует, что никакого внешнего вмешательства не было.

[Анатолий Волчков]

Тогда с точки зрения опасности и борьбы за существование тело человека должно иметь панцирь, как у черепахи и когти льва.

А еще и рыбий хвост, чтобы плавать быстро, а также крылья, чтобы легче улетать от опасности, а также ...

В том то и дело, что природа снабдила человека мозгом, а все остальное мозг добыл сам: и крылья, и панцирь, и когти, получше, чем у льва, и ...

[Argonaut]

В том то и дело, что природа снабдила человека мозгом, а все остальное мозг добыл сам: и крылья, и панцирь, и когти, получше, чем у льва, и ...

Вы, наверное, хотели сказать не мозгом, а разумом, интеллектом, самосознанием? Мозг это проводник разума.
Так каким же образом и с каким смыслом эволюционировал этот аспект? Как инстинкт смог преобразоваться в разум? Или этот разум рядом стоял, ждал момента?
Мы имеем форму подобную животным. Более сложная деятельность определяет и ее большее совершенство, но это детали. Если нас лишить разума, мы становимся животными, деятельность упрощается, все усовершенствования исчезнут за невостребованностью и компенсируются другими приспособлениями, типа крылья, когти, копыта и шерсть.
Каким же образом природа нас снабдила этим самым разумом, зачем, какой в этом смысл для природы?  Животные под руководством инстинкта не вредят природе, а мы вредим, и даже постепенно уничтожаем саму маму-Землю.
Животным дали способность мыслить. Ошибка, абсурдный эксперимент природы опасный для жизни? Природа, наверное, была с бодуна.
Не было ничего похожего на разум на Земле. Это подарок от ВЦ. Отсюда и ураганная эволюция. Более высокие способности привносятся в любую систему из более развитой системы.

[llggoorr]

[Не было ничего похожего на разум на Земле. Это подарок от ВЦ.

Ну а им ( ВЦ) разум кто подарил?

[Анатолий Волчков]

Вы, наверное, хотели сказать не мозгом, а разумом, интеллектом, самосознанием? Мозг это проводник разума.

Я хотел сказать и сказал то, что хотел! Именно мозгом! Разум - продукт деятельности мозга. Это обычная физиология и нечего сюда приплетать инопланетян. Как возник разум у человека описано во множестве специальных книг.

Прежде всего следует доказать посещение Земли инопланетянами, а уже потом говорить о возможных последствиях такого посещения. Где факты, подтверждающие посещение?

[Argonaut]

Ну а им ( ВЦ) разум кто подарил?

Иерархия жизни беспредельна. Старшие помогают младшим - тем и живы. Разве у нас на Земле не так? Везде все одинаково в принципе, но более совершенно от уровня к уровню. Участие (присутствие рядом) старших ускоряет процесс. Без участия старших младшие все равно будут развиваться, но гораздо дольше, а могут и погибнуть, не вписавшись в цикл системы, в которой находятся. Бесконтактная помощь все равно присутствует в виде передачи идей развития, основных законов. Не всегда получается присутствовать рядом.
Люди, я предлагаю то, что мне нравится, прошу, не бейте очень сильно.   Мой сын учится на физика-астронома и во многом, что я говорю сильно сомневается, потому что требует фактов. Такие вот дела.  

[Argonaut]

Я хотел сказать и сказал то, что хотел!

Анатолий, вы же знаете тип моего мышления. По отношению к научному он шиворот-навыворот. Я же не принадлежу к научному миру, клятву не давал, научной этики не знаю, я просто свободно выражаюсь. Если проехался случайно по сокровенному, то простите уж любителя.  

Фактов в научном смысле нет, а может быть есть, но я о них не знаю. Я предлагаю не доказательства, а направленность рассуждений, что-то в этом роде.  

[llggoorr]

Иерархия жизни беспредельна. Старшие помогают младшим - тем и живы.
...
Без участия старших младшие все равно будут развиваться, но гораздо дольше, а могут и погибнуть, невписавшись в цикл системы, в которой находятся. Бесконтактная помощь все равно присутствует в виде передачи идей развития, основных законов.

Собственно, между строк читается , что многим открытиям человечество обязано именно старшим братьям ( тятькам ) по разуму, я правильно Вас понял? Только тогда это уже не развитие получается, если это на самом деле так, то нам просто останется ждать очередного зеленочеловечкового "засланца" в человеческом обличье, который облагодетельствует нас очередным открытием или еще чем.

Мой сын учится на физика-астронома и во многом, что я говорю сильно сомневается, потому что требует фактов.

Абсолютно нормальный подход у Вашего сына  

[Argonaut]

Собственно, между строк читается , что многим открытиям человечество обязано именно старшим братьям ( тятькам ) по разуму, я правильно Вас понял? Только тогда это уже не развитие получается, если это на самом деле так,

Вы правы, полная аналогия с тем, что мы наблюдаем в нашей жизни. Сколько учитель не будет говорить открытым текстом о предмете, ученик все равно ничего не поймет, пока сам не поломает голову и не попробует на практике. Но попробуйте обойтись без учителей - можно, но сложно. Учитель же, сделавший все за ученика, на самом деле не есть учитель, а вредитель. Мы это знаем, а Они тем более и даже лучше нас, так как Они выше.

нам просто останется ждать очередного зеленочеловечкового "засланца" в человеческом обличье,

А почему вы считаете зелененьких представителями ВЦ? Неужели по совершенству летательных аппаратов? Вот уж действительно научный подход.   Я прочитал много различных "свидетельств" об контактах с ними и не нахожу в них признаков высшего смысла.
Если считать, что это действительно происходит, то на мой взгляд зелененькие не высшие, а скорее где-то одноуровневые. По технике опережают лет на 100-200, а по соответствию другим показателям цивилизованности это еще вопрос, потому что даже в самых фуфлологических источниках нет свидетельств, что они в чем-то помогают. Наоборот, где-то попалась инфо, что они воруют у нас кислород и какую-то "энергию".

[Grinia]

Хотя, ладно, вот вам один аргумент "против"... Мозг, усложненный за счет усложнения связи МЕНЕЕ НАДЕЖЕН. Намного менее, и даже при нормальной работе. Если же связь оставить сравнительно простой, но с резервом - надежность и гибкость возрастают.  За счет размера.  

Нуар, аргумент то Ваш действительно "против", но я то не против больших размеров, пусть будет. Мне не удается втиснуть эти размеры в непропорционально узкий родовой канал и в игольное ушко эволюционной теории.
Хорошо, большие размеры наделили мозг высокой эффективностью. Анатолий справедливо заметил: "что природа снабдила человека мозгом, а все остальное мозг добыл сам: и крылья, и панцирь, и когти, получше, чем у льва, и ..."
Но если мы уберем из рассматриваемых версий версию некой прозорливости (или форм разумности) матери природы, которая якобы заранее предвидела те проблемы, с которыми придется столкнуться человеку в будущем, наделив его сразу (вопреки законам длительной эволюции) большим и очень эффективным мозгом, то столкнемся "на встречных путях" с теми же принципами естественного отбора.
Ричард Доккинз, крутой эволюционист, говоря о принципах естественного отбора, иллюстрирует свои рассуждения рассказом о том, как автомобильный магнат Генри Форд велел своим работникам обшарить автомобильные кладбища и отобрать ту деталь "Модели Т", которая окажется неизношенной. Таковой оказалась поворотная цапфа машины, и её, соответственно, заменили иной конструкцией, которая быстрее изнашивалась. По мнению Доккинза, в эволюции на основе естественного отбора заложен подобный принцип. Но имеет смысл процитировать Доккинза полностью:
"Существует вероятность, что тот или иной орган животного окажется слишком совершенным. В этом случае мы можем ожидать, что естественный отбор будет снижать его качества, вплоть до того момента, когда оно окажется на уровне других органов, но не ниже".
   Опять мы возвращаемся на круги своя: зачем нужен был столь совершенный инструмент много тысяч лет назад (до наших дней он дожил практически неизменным), если и сейчас он не используется на все 100%? И почему естественный отбор "не отыграл назад", что следовало бы ему сделать, исходя из принципов, сформулированных самими эволюционистами.
Попробуем это объяснить межвидовой конкуренцией.
   Так например, крупнейшие достижения нашего времени - космические полёты и ядерное оружие - явились результатом соревнования сверхдержав. Может быть, неандерталец представлял угрозу для Homo sapiens? Ничего подобного - напротив, факты показывают, что неандерталец и кроманьонец вполне мирно сосуществовали. Находки в пещере Сан-Сезар во Франции показывают, что они в течение тысяч лет жили в соседстве и не сражались друг с другом. Эти древние приматы продолжали в течение миллионов лет пользоваться простыми каменными орудиями (только 200 тысяч лет назад ситуация изменилась). И в то же время нет никаких свидетельств совершенствования орудий, которое могло бы быть вызвано межвидовым конфликтом. При отсутствии в этот период какого-либо обладающего разумом соперника, версия об эволюционном развитии человеческого мозга остаётся совершенно неприемлемой.

Поэтому и стал у человека мозг развиваться, насколько это было возможно, еще в утробе матери.

Анатолий, вся загвоздка как раз в словах: "стал у человека мозг развиваться". Нет фактов, указывающих на постепенное развитие мозга, а имеющиеся факты  не укладываются в эволюционную теорию. Говоря словами Артура Кёстлера: "Кора головного мозга приматов за последние полмиллиона лет развивалась... беспрецедентными темпами... со скоростью взрыва".
Факты говорят определенно: Homo erectus просуществовал 1,2- 1,3 миллиона лет без каких-либо заметных изменений и в то время как бОльшая часть вида Homo erectus вымирала, другая его часть внезапно превратилась в Homo sapiens, а объём черепа увеличился от 950 см³ до 1450 см³!
Куда пропала куча черепов человека с объемом мозг от  950 см³ до 1450 см³, которые постепенно  "развивались еще в утробе матери"?
Цена развития 500см³, переложенная на время и современные эволюционные теории равна миллионам лет (если не десяткам миллионов), ибо, это уже заметное изменение, которое коренным образом преобразило вид.
"Заметные изменения (вида) происходят на протяжении более десяти миллионов лет, а для действительно крупных изменений (макросдвигов) требуется сотня миллионов лет".                                                                                     Томас Хаксли  

Мозг стал "расти" не сейчас, процесс цефализации (=увеличение размеров мозга у различных видов животных) происходит уже сотни миллионов лет и это одно из доказательств того, что сложность выгодна организмам.

Процесс, как говорится, идет, спору нет. Вопрос упирается в сроки и фактический материал. (Читайте выше по теме.)
Что же это получается, с  одной стороны эволюция наращивает мозги, а с другой женщины становятся все краше и стройней. Братцы, нас эволюция зажимает (в буквальном смысле слова)  в суженном тазе, делая тем самым родовые пути плохо преодолимыми.
Тут есть два варианта: либо у эволюции правая рука не знает, что делает левая, либо женщина и человек эволюционируют в разных направлениях.  (Не при женщинах будет сказано.)  

   
 

   

[llggoorr]

Что же это получается, с  одной стороны эволюция наращивает мозги, а с другой женщины становятся все краше и стройней. Братцы, нас эволюция зажимает (в буквальном смысле слова)  в суженном тазе, делая тем самым родовые пути плохо преодолимыми.

А откуда Вы взяли, что женщины становятся стройней? Уж по тем ли узкобедро-плоскогрудым ( как бы поприличнее сказать? ) моделям, которые показывают последние достижения сверхвысоких мод с подиумов, или в рекламных роликах превращают свою кожу в "гладенькую" при помощи очередного РевитаЛифта? Среднестатистическая женщина отсталась такой же как и 50 ( 100, 150... ) лет тому, разве только немножко подросла и ПОПОЛНЕЛА.
Вообще, к этому вопросу ( красота как целесообразность эволюционного развития ) подошел И.Ефремов в своем ассорти "Лезвие бритвы" , но только подошел. Слишком объемная тема, с многими белыми пятнами, чтобы так , запросто, одной книгой решить все вопросы.

Тут есть два варианта: либо у эволюции правая рука не знает, что делает левая, либо женщина и человек эволюционируют в разных направлениях.      

+

[Grinia]

А откуда Вы взяли, что женщины становятся стройней?

"...в 2002 году Центральный НИИ швейной промышленности решил провести новые обмеры, чтобы выявить современные типовые фигуры прекрасной половины населения страны."
"А вот величины обхвата талии и бедер уменьшились."  
http://www.aesthetics.ru/news/issue.php?id=339&n=5

[noir]

Хотя, ладно, вот вам один аргумент "против"... Мозг, усложненный за счет усложнения связи МЕНЕЕ НАДЕЖЕН. Намного менее, и даже при нормальной работе. Если же связь оставить сравнительно простой, но с резервом - надежность и гибкость возрастают.  За счет размера.  

Нуар, аргумент то Ваш действительно "против", но я то не против больших размеров, пусть будет. Мне не удается втиснуть эти размеры в непропорционально узкий родовой канал и в игольное ушко эволюционной теории.

Хм... А мне вот хирургию в него втиснуть не удается... ЧЕЛОВЕКА ЖЕ РЕЖУТ!  

Так и тут. Природа из двух зол выбрала меньшее, только и всего.

[Grinia]

 Природа из двух зол выбрала меньшее, только и всего.

Ну, вот мы и добрались до самого главного.
Если мы имеем ОДНУ природу, то должны признать - добра и зла в едином элементе быть не может, как и духа противоречия.
Чтобы появились противоречия, добро и зло, выбор, необходимо нарушить единообразие. Следовательно, надо искать ВТОРУЮ природу, оказывающую влияние на первую. Только отыскав на планете Земля ВТОРУЮ природу которая "не от мира сего" и "не плоть от плоти" ПЕРВОЙ, мы разрешим многие противоречия.
Argonaut очень хорошо заметил:

Каким же образом природа нас снабдила этим самым разумом, зачем, какой в этом смысл для природы?  Животные под руководством инстинкта не вредят природе, а мы вредим, и даже постепенно уничтожаем саму маму-Землю.

Что мне остается добавить?! Двойственная природа - это наша мать.
Берегите природу, мать вашу!

[noir]

 Природа из двух зол выбрала меньшее, только и всего.

Ну, вот мы и добрались до самого главного.
Если мы имеем ОДНУ природу, то должны признать - добра и зла в едином элементе быть не может, как и духа противоречия.
Чтобы появились противоречия, добро и зло, выбор, необходимо нарушить единообразие. Следовательно, надо искать ВТОРУЮ природу, оказывающую влияние на первую.

Мда... Чем больше живу, тем больше убеждаюсь - "Каждое ваше слово может быть", даже если вы просто для живости изложения не хотели строить фразу типа "Т.е. практически давление отбора, ведущее к уменьшению размеров мозга, оказываеться меньше давления отбора, ведущего к его увеличению, до тех пор, пока не был достигнут баланс. Естественно, необходимо оговориться, что... "  ad infinitum,  потому как всегда найдеться изобретательный идиот, который поймет в твоих словах совсем не то, что ты собирался сказать. (Как человек эрудированый, вы знаете, откуда взялся "изобретательный идиот", конечно же, и надеюсь, простите мне... ad infinitum.)

К тому же, ваша мысль отдает некой твердолобостью, извините. (... ad inf.) Даже марксисты считали "основным вопросом" не СУЩЕСТВОВАНИЕ "второй природы" (не путать с... ad inf.), а лишь ее ПЕРВИЧНОСТЬ или ВТОРИЧНОСТЬ по отношению к материи(в онтологическом смысле, но естественно...  ad inf.).