Посещали ли ВЦ Землю? (сборная тема о "палеоконтактах")

[postoronim]

Ибо оценить чужую логику (а она по определению будет чужая), вообще говоря, очень трудно.

Важно выявить цели? А цель у Разума - одна - постигать! Средства могут быть разные. Вот тут можем и не заметить.

[Парадоксов Д.]

А цель у Разума - одна - постигать!

Постигать, чтобы доминировать.

[Эрик55]

Предлагаю обсудить вот эту тему http://fai.org.ru/forum/topic/33106-nasha-tsivilizatsiya-ne-pervaya-na-zemle/?page=3

Вопрос, как это может быть? Просто. Все стер последний ледниковый период. А т.к. Homo Sapiens Sapiens существует все-таки не 45 тыс. лет, а раза в четыре дольше, то его представители вполне себе могли процветать в очень теплое межледниковье между Рисско-Днепровским оледенением и Вюрмско-Валдайским - т.е. в запасе у них было примерно 25-30 тысяч лет пика потепления, пока вещи снова не пошли наперекосяк. А потом пришел лес... ледник и все... Вот так и рождаются легенды об Арктиде.
Напоимнаю: ледник - великие эрейзер - его весьма сексуальные возвратно-поступательные движения по карте Северной Америки и Евразии могли стереть все материальные свидетельства любой доледниковой культуры с ее городами, кладбищами, мусорками, фермами и шахтами, почвенными покровами вглубь на десятки метров; эти движения ледника могли перенести скалы, продавить кору и оставить после себя моря и моренные озера (мы это на севере Европы наблюдаем, разе не так?). Так что первая цивилизация могла быть вполне локальной, могла и не достигнуть высот науки, но выработать после себя некий комплекс знаний, который, утратив, научный базис, превратился в повторяемую изустно мантру знаний "эзотерических". Почему такая цивилизация была локальной? Вернее, могла быть? Все просто. Человек движется не просто из жажды приключений и поиска новых земель, а из-за популяционного давления. Большинство культурных растений - растения умеренной зоны - значит земледелие должно в ней развиваться. А для того межледникового периодв с 150000 до 112000 л до н.э. эта умеренная зона находилась примерно там, где прошла граница распространения последнего ледника и севернее. Южнее условия для земледелия были не очень. Поэтому как вам ареал распространения по всей северной Евразии, где вместо тайги и тундр могли быть пашни, где все Южное Поволжье было морем, а Азов соединялся с Каспием, где вполне могла быть затоплена или частично затоплена Западносибирская низменность (в связи с поднятием уровня океана), тем самым смягчая континентальность климата? Эти земли могут прокормить - вдумайтесь - миллиарды людей без потребности расширения в жаркие влажные и засушливые земли к югу, населенные варварами и дикарями. А потом пришло оледенение, цивилизация коллапсировала, откатившись на бесплодные земли к югу, впав в дикость, а остатки земледелия постепенно пришли в упадок несколькими пиками последовательных вол оледенения и межледниковья. Все уцелевшие культурные растения снова одичали в единственном месте, куда они могли быть занесены последними попытками земледелия - в район Плодородного Полумесяца и в район Хуанхэ. И так вплоть до неолитической революции. Считаю, что цивилизация в ту эпоху вполне могла развиться до уровня нашего конца ХІХ - начала ХХ вв. Почему нет?
Тем более, в шахтах и в болотах таки уже давно находят явно людские артефакты, которые объяснить простым мошенничеством нельзя.

[bob]

Если на Земле и была цивилизация когда-то (её и сейчас-то нет), то до уровня хотя бы неолитической революции она ни разу не поднималaсь. Доводы в поддержку этой точки зрения таковы:
нетронутость полезных ископаемых до человека. То, что углеводороды были нетронуты - это ясно как день. И даже рассматривать не интересно. Но, самое главное - нетронутые металлические руды. В Древнем Средиземноморье до начала копания руды медные и золотые самородки валялись прямо на поверхности в горах, что и послужило толчком к переходу в бронзовый век. Теперь о каменных орудиях. Да, их датировка затруднена из-за того, что радиоуглеродный метод не годится, но с точностью плюс-минус сотни тысяч лет всё-таки возможна - по глубине залегания. До человека их нет. Единственной некроманьонской цивилизацией (если это с натяжкой можно назвать цивилизацией) были неандертальцы - тоже люди, в конечном итоге. Поскольку виды были скрещиваемы. Других умелых гоминид, способных подняться до начала каменного века, не обнаружено. Если говорить о негуманоидных цивилизациях, то на них могли бы претендовать гигантские лемуры, мегалодаписы. Они по внешним параметрам мало отличались от людей - примерно та же жизненная ниша, что у человека и обезъян, ростом несколько крупнее человека, возможно прямоходящие, с развитыми передними конечностями, с отличным бинокулярным, к тому же ещё и ночным, зрением. Однако, они вымерли относительно недавно, как раз потому, что не выдержали конкуренции с людьми. Конечно, нельзя точно сказать по внешнему виду каменного скребка или наконечника, кто его сделал - лемур или человек. Но есть сильный довод против лемуров. Цивилизация неизбежно широко распространяется, захватывая межконтинентальные ареалы обитания перед тем как достигнет развитого палеолита. Мегалодаписы же никогда не выходили из исходного природного ареала.

[Кремальера]

нетронутость полезных ископаемых до человека. То, что углеводороды были нетронуты - это ясно как день.

Ув.bob вы Шалимова в детстве не читали?Там про "нетронутость" все расписано.

[Инопланетянин]

Хотите сказать, что их было несравненно больше? Но при наступлении ледника цивилизация сожгла бы всё, абсолютно всё. И только потом сдохла бы. Не было бы сейчас нефти.

Да, Шалимова не читал но осуждаю, расскажите своими словами интересные моменты.

[sharp]

Хотите сказать, что их было несравненно больше? Но при наступлении ледника цивилизация сожгла бы всё, абсолютно всё. И только потом сдохла бы. Не было бы сейчас нефти.

Наша нынешняя цивилизация только в середине XIX века научилась качать нефть из скважин и добывать ее в таким образом в больших количествах. А до того жгли бы скорее деревья, чем нефть.

[-Юрий-]

Фантазия о бывших когда-то цивилизациях на Земле - самая древняя из всех фантазий. Периодически затихают разговоры и опять их кто-то реанимирует. От скуки что ли?

[BlackMokona]

Ныняшная цивилизация долго добывала нефть ведрами, думаете черпать ведрами нефть и копать лопатами торф и уголь прошлая бы цивилизация не догадалась?

[sharp]

Напоимнаю: ледник - великие эрейзер - его весьма сексуальные возвратно-поступательные движения по карте Северной Америки и Евразии могли стереть все материальные свидетельства любой доледниковой культуры с ее городами, кладбищами, мусорками, фермами и шахтами

Только если цивилизация времен античности/средневековья. И то, при наличии достаточно крупных каменных строений какие-то руины обязаны сохраниться. Так что если и была цивилизация, то слабенькая, недотягивающая по уровню до Древнего Египта, Рима или Греции.

[sharp]

Ныняшная цивилизация долго добывала нефть ведрами, думаете черпать ведрами нефть и копать лопатами торф и уголь прошлая бы цивилизация не догадалась?

Ну-ну. И много бы начерпали так? Потом, нефтью печь особенно не растопишь, поэтому без ДВС она в промышленных объемах просто не нужна.

[BlackMokona]

Ныняшная цивилизация долго добывала нефть ведрами, думаете черпать ведрами нефть и копать лопатами торф и уголь прошлая бы цивилизация не догадалась?

Ну-ну. И много бы начерпали так? Потом, нефтью печь особенно не растопишь, поэтому без ДВС она в промышленных объемах просто не нужна.

До исчерпания всего доступного таким способом, а нужда в виде Ледника будет

[sharp]

До исчерпания всего доступного таким способом, а нужда в виде Ледника будет

Уж скорее к миграции на юг подтолкнет, чем к тому, чтобы бежать к колодцам и черпать нефть ведрами. Почитайте про неолит хотя бы. Не было у людей представления о нефти как о значимом и ценном ресурсе. Потому как при отсутствии технологий она таковым и не является.

[Пришлый]

Какое исчерпание, какая ей нефть, помилуйте!
Ну, максимум, догадались факелы бы  пропитывать, если она там рядом ручьем текла...

Допустим, возникла локальная над-племенная (протогосударственная) структура где-нибудь в Скандинавии, пока Гольфстрим позволял. Пусть даже перешла к частичной оседлости. Охота-рыбалка, грибы-ягоды, объезженный северный олень, самородная медь,  деревянно-земляные жилища. Похолодало. Пара-тройка подряд экстремально-суровых зим - и всё это дело приходит в глухой упадок. Дальше по условию задачи ледник. Что он от неё может оставить? Да ничего.
Предполагать-то её можно, но ни опровергнуть, ни подтвердить. Классический предмет веры. Замени в нем гиперборейцев на рептилоидов - ровным счетом ничего не изменится.

[Кремальера]

Да, Шалимова не читал но осуждаю, расскажите своими словами интересные моменты.

Там основной момент в том,что он на порядок бОльший геолог,чем писатель-фантаст.,и много чего видел.Благодаря ему я на Столовую гору на такси катался.Ключевые злачные места у него:Антарктида,Экваториальная Африка,тихоокеанское дно.

[BlackMokona]

До исчерпания всего доступного таким способом, а нужда в виде Ледника будет

Уж скорее к миграции на юг подтолкнет, чем к тому, чтобы бежать к колодцам и черпать нефть ведрами. Почитайте про неолит хотя бы. Не было у людей представления о нефти как о значимом и ценном ресурсе. Потому как при отсутствии технологий она таковым и не является.

Разве первоначальный вопрос не исключает миграцию, так как в таком случае цивилизация не умирает

Нефть известна человечеству с древнейших времён. Раскопками на берегу Евфрата установлено существование нефтяного промысла за 6000—4000 лет до н. э. В то время её применяли в качестве топлива, а нефтяные битумы — в строительном и дорожном деле. Нефть известна была и Древнему Египту, где она использовалась для бальзамирования покойников. Плутарх и Диоскорид упоминают о нефти, как о топливе, применявшемся в Древней Греции. Около 2000 лет назад было известно о её залежах в Сураханах около Баку (Азербайджан)

[sharp]

Разве первоначальный вопрос не исключает миграцию, так как в таком случае цивилизация не умирает

Миграция населения еще не означает миграцию цивилизации.
Цитировать википедию не обязательно, я не отрицал что нефть известна несколько тысяч лет. Но в значимых количествах ее не добывали и не использовали.

[BlackMokona]

Разве первоначальный вопрос не исключает миграцию, так как в таком случае цивилизация не умирает

Миграция населения еще не означает миграцию цивилизации.
Цитировать википедию не обязательно, я не отрицал что нефть известна несколько тысяч лет. Но в значимых количествах ее не добывали и не использовали.

1.При отсутствии других южнее, проблемы?
2.Тагда вообще ничего не добывали и не использовали до недавнего времени. 

[sharp]

1.При отсутствии других южнее, проблемы?

Ну все проблемы на поверхности, сами подумайте немного. Собственно, часть из них и у топикстартера изложены: откат к югу с определенной деградацией.

2.Тагда вообще ничего не добывали и не использовали до недавнего времени.

Я вас теряю) Что сказать-то хотите вообще?

[FRIM@N]

Если бы до нас существовала технически развитая цивилизация околоземная орбита была бы завалена древними спутниками. Ибо срок существования на орбите может исчисляться миллионами лет. Однако таковых мы не наблюдаем. Следовательно мы первые.
Плюс к этому сейчас мы находим кости мамонтов и других доисторических животных которые существовали за сотни миллионов лет до появления человека разумного. Аналогично при наличии высокоразвитой цивилизации мы находили бы массу артефактов в виде окаменевших древних айфонов  Потому что ничто не исчезает бесследно. Даже деревянный столб линии электропередач попав в толщу пород сохранится, но при этом он будет заменен окружающими минералами, так называемая минерализация и его первоначальная форма по которой можно узнать его предназначение сохранится!