Предельные возможности вашего телескопа - проницание

[Feanor]

Поэтому, если вы пытаетесь наблюдать галактику, которую считаете мега-слабой, сперва спросите себя - а достоверно ли вы так считаете.

Какое может быть основание заведомо не доверять имеющимся каталогам - ваши отличающиеся результаты по NGC7336?

Не берусь оспоривать ваши фотографические замеры, но фотографический блеск подобных галактик слабее визуального минимум на 0,5m.    Галактика NGC7336  гарантированно тусклее 13m виз.  Она весьма компактна, но видна очень слабо, довольно слабо даже в 18".    Мне кажется, визуально она не ярче 13.5m, а то и 14m.     

Если мне не изменяет память, раньше на картах Астронета эта галактика числилась ярче, чем сейчас (блеск там указан фотографический).  В разных базах фотографический блеск разнится.   Так что истина, наверное, где-то посередине.

Делаю ставку на NGC7336  - 13,6m виз.   Но промерять, расфокусируя звезды, лень, мне эта группа и Квинтет уже надоели    Кому интересно, займитесь

[slava03]

Для Артёма
Ну вообще-то квинтет Стефана это несколько иная группа галактик, чем окружение NGC7331. Да, она тоже расположена недалеко от NGC7331, но всё-таки не то.
Теперь по существу. Что касается оценок блеска каталога SAC, то пронаблюдав примерно 50-100 галактик из него, могу с уверенностью заявить, что очень часто блеск галактики от 14м и слабее, указанной в нём, является заниженным! Об этом же свидетельствуют и данные по визуальным оценкам других любителей из-за рубежа.

[Artom]

Поэтому, если вы пытаетесь наблюдать галактику, которую считаете мега-слабой, сперва спросите себя - а достоверно ли вы так считаете.

Какое может быть основание заведомо не доверять имеющимся каталогам - ваши отличающиеся результаты по NGC7336?

Не берусь оспоривать ваши фотографические замеры, но фотографический блеск подобных галактик слабее визуального минимум на 0,5m.    Галактика NGC7336  гарантированно тусклее 13m виз.  Она весьма компактна, но видна очень слабо, довольно слабо даже в 18".    Мне кажется, визуально она не ярче 13.5m, а то и 14m.     

Если мне не изменяет память, раньше на картах Астронета эта галактика числилась ярче, чем сейчас (блеск там указан фотографический).  В разных базах фотографический блеск разнится.   Так что истина, наверное, где-то посередине.

Делаю ставку на NGC7336  - 13,6m виз.   Но промерять, расфокусируя звезды, лень, мне эта группа и Квинтет уже надоели    Кому интересно, займитесь

Я не совсем понял - Вы оспариваете наши измерение визуального блеска галактик или подтверждаете? Вы пишете, что по Вашему мнению блеск NGC 7336 равен 13.6, а теперь смотрите выше данные наших измерений:

NGC 7336 - 13.6m (15.0 по каталогу)

И, как пишет ниже Слава, блеск галактик каталожный практически ни на чём не основан, не соответствует действительности и, тем более, визуальной. Это касается даже наиболее продвинутой в этом отношении базы SAC.

[Artom]

Поэтому, если вы пытаетесь наблюдать галактику, которую считаете мега-слабой, сперва спросите себя - а достоверно ли вы так считаете.

Какое может быть основание заведомо не доверять имеющимся каталогам - ваши отличающиеся результаты по NGC7336?

Нет, основания иные.

Т.к. я работаю с кометами, а кометы и галактики - по внешнему виду весьма сходные объекты, то я могу сделать вывод о предельной звёздной величине для комет для данного телескопа в данных условиях. Этот вывод я могу интерполировать на галактики и предположить, что предельная по галактикам будет сходной. Например, мы пронаблюдали 7336, блеск которой по каталогу SAC (один из наиболее достоверных) равен 15.0m. В то же время я знаю, что предел для этого телескопа в данных условиях крутится где-то вокруг 13.5m. Далее я проверяю реальный блеск NGC 7336, используя как фотометрический исходник каталог Тихо-2 и делаю вывод, что галактика и на самом деле имеет блеск, близкий к 13.5 (13.6 по нашим измерениям).

[BIG TRAIL]

  Давайте давайте, копайте дальше.   А то безудержных оптимистов развелось много..   
  ( это не наезд,  а подкол,   - похоронили всех классиков ,    это дело надо расследовать)     

[Feanor]

Я не совсем понял - Вы оспариваете наши измерение визуального блеска галактик или подтверждаете? Вы пишете, что по Вашему мнению блеск NGC 7336 равен 13.6, а теперь смотрите выше данные наших измерений:

NGC 7336 - 13.6m (15.0 по каталогу)

А, так Вы писали про визуальный блеск?   Мне показалось, что Вы оценили фотографический как 13,5m, вот и развил тему 

[ЦВА]

  Давайте давайте, копайте дальше.   А то безудержных оптимистов развелось много..   
  ( это не наезд,  а подкол,   - похоронили всех классиков ,    это дело надо расследовать)     

Прошу не путать. Мы говорили на счет предельного блеска звезд. А тут туманности и галактики. Это разные вещи.
Указанные мною цифры получены браузером Messeier45.com. Может кто подскажет, к каому каталогу он обращается? 

Я могу согласиться с Artom, что например 14,42о для NGC 7337 скорее всего завышен и значительно. Как и по многим другим. Хотя бы потому, что 14,4m – значение где-то близкое к предельному для 200мм по звездам! Не может же быть такое, чтобы протяженная галактика (1’x1,5’) с аналогичным интегральным значением была тоже заметна.
В принципе для меня это не так важно, поскольку речь идет о поиске трудных объектов. А с какими значениями эти трудные объекты - это уже потом. Но тем не менее, чтобы можно было их как-то сравнивать, хотелось иметь под рукой хороший каталог. Судя по вашему Artom ответу, получается и SAC тоже доверять нельзя.

Кому тогда?

[Artom]

Судя по вашему Artom ответу, получается и SAC тоже доверять нельзя.

Кому тогда?

Мы сейчас вынашиваем идеи создания фотометрического каталога галактик, в который планируется внести данные о блеске наиболее востребованных галактик. Примерный объём первой версии каталога - несколько сотен объектов. Если это востребовано и нужно, мы этим постараемся заняться. Работа, правда, кропотливая и сложная, но зато будет каталог, с гораздо более высокой точностью отражающий блеск галактик.

На данный момент, насколько мне известно, для слабых галактик (слабее 11-12m) нет ничего, чему можно было бы полностью доверять.

[Artom]

Я не совсем понял - Вы оспариваете наши измерение визуального блеска галактик или подтверждаете? Вы пишете, что по Вашему мнению блеск NGC 7336 равен 13.6, а теперь смотрите выше данные наших измерений:

NGC 7336 - 13.6m (15.0 по каталогу)

А, так Вы писали про визуальный блеск?   Мне показалось, что Вы оценили фотографический как 13,5m, вот и развил тему 

Мы пользовались методом оценки по снимкам, который был изначально разработан для оценки блеска умеренно ярких комет, чтобы эти оценки были сопоставимы с визуальными. Т.е. мы измеряли блеск, приближенный к визуальному

[ЦВА]

Судя по вашему Artom ответу, получается и SAC тоже доверять нельзя.

Кому тогда?

Мы сейчас вынашиваем идеи создания фотометрического каталога галактик, в который планируется внести данные о блеске наиболее востребованных галактик. Примерный объём первой версии каталога - несколько сотен объектов. Если это востребовано и нужно, мы этим постараемся заняться. Работа, правда, кропотливая и сложная, но зато будет каталог, с гораздо более высокой точностью отражающий блеск галактик.

На данный момент, насколько мне известно, для слабых галактик (слабее 11-12m) нет ничего, чему можно было бы полностью доверять.

Получается, что в этом вопросе мы впереди планеты всей. Здорово!

А как я могу поддержать такое, безусловно, нужное дело? Только финансово или может быть как-то по-другому?

Конечно речь должна быть «о блеске наиболее востребованных галактик». Иначе результата при жизни не дождешься…

Я так понял, что имеется какая-то БД уже измеренных галактик. Как можно ее посмотреть?

[tlgleonid]

За многие годы я убедился, что блеск многих галактик в каталогах очень далек от визуального. Аналогично, и визуальный блеск звезд на сегодняшний день обрывается на каталоге Тихо. По мим оценкам блеск галактик-спутников возле 7331 и квинтета Степана в каталогах заметно занижен. В жизни они ярче.

[Artom]

А как я могу поддержать такое, безусловно, нужное дело? Только финансово или может быть как-то по-другому?

Как минимум в помощи составления списка галактик

Я так понял, что имеется какая-то БД уже измеренных галактик. Как можно ее посмотреть?

На данном этапе такой базы нет. Мы лишь примерно опробовали методику, оценив блеск галактик вокруг NGC 7331. Насколько хорошо получилось и стОит ли продолжать - судить вам

P.S. Модераторам: возможно, есть смысл выделить сообщения о фотометрическом каталоге галактик в отдельную тему.

[Feanor]

И, как пишет ниже Слава, блеск галактик каталожный практически ни на чём не основан, не соответствует действительности и, тем более, визуальной. Это касается даже наиболее продвинутой в этом отношении базы SAC.

Естественно, на чем-то основан, если был указан в каталоге.   "От балды", что ли, его ученые "нарисовали"? 

То все присутствующие:
Про отличие визуальной и фотографической интегральной яркости галактик уже столько раз говорили. 

То Виктор: на сайте Мессье 45  около звездной величины подписана та или иная буковка.

Например 15p    = 15m фотографическая.     Визуальная величина ярче обычно на 0,6 - 1m Так как она известна для таких тусклых галактик очень редко, я, например, принимаю эту разницу как 0,8m, думая, пробовать ли наблюдать эту галактику (для того чтобы просто увидеть или же решая, будет ли картинка эффектной, или не стоит тратить время).   Правда, я уже давно привык к фотографическим величинам и указываю в отчетах именно их (так как они доступны)

                 15b   = 15m в голубом цвете.      Считайте, то же, что и предыдущее.

                 15v    =   визуальная звездная величина

          просто 15   или   15m - а кто его знает, что они хотели этим сказать?     Можете проверить в Астронете (там указаны фотографические величины) или на специализированных сервисах типа Симбад

  Ну и ошибки могут встречаться везде, особенно небольшие.

  Есть еще такая маркировка (на сайте  Мессье 45 я ее не видел)   g,    (например 15g)    означает яркость в зеленом цвете, что соответствует визуальной или самую малость ее тусклее.

То Олег: из защитников предела 12m для 100мм  Вы, похоже, сдадитесь последним    А сейчас я пошучу:  у планетчиков нет шансов по предельным звездам и дипам:  боковым зрением пользоваться не умеют, а центр сетчатки безнадежно прожжен Марсом 

[Алеkсей]

Мы сейчас вынашиваем идеи создания фотометрического каталога галактик, в который планируется внести данные о блеске наиболее востребованных галактик. Примерный объём первой версии каталога - несколько сотен объектов. Если это востребовано и нужно, мы этим постараемся заняться. Работа, правда, кропотливая и сложная, но зато будет каталог, с гораздо более высокой точностью отражающий блеск галактик.

На данный момент, насколько мне известно, для слабых галактик (слабее 11-12m) нет ничего, чему можно было бы полностью доверять.

А вот этот https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=29240.0 смотрели? Однородный фотометрический каталог ярких галактик, как раз наиболее приближенный к визуальному блеску. В любом случае, интересно будет сравнить вашу работу с этим стандартным каталогом.

[slava03]

Секундочку! Я такого никогда не писал![quote

И, как пишет ниже Слава, блеск галактик каталожный практически ни на чём не основан, не соответствует действительности и, тем более, визуальной. Это касается даже наиболее продвинутой в этом отношении базы SAC.
[/quote]


Мой текст говорит совсем о другом! Вот сравните:

Что касается оценок блеска каталога SAC, то пронаблюдав примерно 50-100 галактик из него, могу с уверенностью заявить, что очень часто блеск галактики от 14м и слабее, указанной в нём, является заниженным! Об этом же свидетельствуют и данные по визуальным оценкам других любителей из-за рубежа.

[Алеkсей]

Я бы назвал базу SAC как раз наоборот, наименее продвинутой в части приводимого там блеска галактик.

[ЦВА]

[

То Виктор: на сайте Мессье 45  около звездной величины подписана та или иная буковка.
Например 15p    = 15m фотографическая...

Там еще есть 15о. Надо полагать - оптическая (т.е. визуальная). В общем в этих суффиксах не разобраться. Плохо, что по рядом стоящим галактикам из одной группы (те же спутники 7331 или в кластере галактик в Волосах Вероники) сайте Мессье 45  дает сведения по яркости с разными буквами. В итоге сравнивать между собой затруднительно. Пока сам не посмотришь в трубу. 

[ЦВА]

А вот этот https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=29240.0 смотрели? Однородный фотометрический каталог ярких галактик, как раз наиболее приближенный к визуальному блеску. В любом случае, интересно будет сравнить вашу работу с этим стандартным каталогом.

Мне знаком этот каталог.
Он дает данные по наиболее ярким объектам (Bright Galaxies ) - максимум 13-13,5m. И то не далеко не по всем известным. В нем нет ни спутников NGC 7331, ни Квинтета Стефана. Я изредка пользуюсь этим каталогом и часто не нахожу, что мне нужно. Это для 200мм! Что говорить про большие апертуры?

 

[Artom]

Секундочку! Я такого никогда не писал!

И, как пишет ниже Слава, блеск галактик каталожный практически ни на чём не основан, не соответствует действительности и, тем более, визуальной. Это касается даже наиболее продвинутой в этом отношении базы SAC.

Мой текст говорит совсем о другом! Вот сравните:

Что касается оценок блеска каталога SAC, то пронаблюдав примерно 50-100 галактик из него, могу с уверенностью заявить, что очень часто блеск галактики от 14м и слабее, указанной в нём, является заниженным! Об этом же свидетельствуют и данные по визуальным оценкам других любителей из-за рубежа.

Я имел ввиду смысловую нагрузку - что использовать каталог SAC для оценки видимости галактики визуально порой не очень удобно.

[Алеkсей]

Авторы сайта мессье45 не стали брать за основу блеск из какого-нибудь одного стандарта, например, RC3, а надергали из разных обзоров. По-моему лучше блеск хотя бы из RNGC брать:
NGC7331  09.5
NGC7335  13.8
NGC7336  14.6
NGC7337  14.6
NGC7340  13.9