Предельные возможности вашего телескопа - проницание

[slava03]

Остальным:
Я вспоминаю, когда ранее, убеждённый на 100% что даже в "хорошем темном месте" глазу совершенно точно будет недоступна М33 настолько был поражён тем, что я её вижу, что теперь вспоминаю этот случай как яркий пример того, что "теория-это одно, а практика- другое" Было это так. В месте с проницанием не хуже 6.5 в 200мм пытались с коллегой поймать её в искатель 9х50. Поймали быстро, и пока он смотрел её в телескоп, я чтоб не стоять без дела дай думаю понаблюдаю её в искатель. Но как-то так вышло, что я чуть отвлёкся и мой взгляд оказался поверх трубы. И каким же было моё удивление, когда я обнаружил, что я эту галактику вижу и так! Потом в этом, равно как и в других местах при хороших условиях наблюдений уже не удивлялся, если отыскивал её невооружённым глазом. Так что теперь следующий объект для глаза- это действительно М81, но только когда он будет высоко на небе.
Кстати, интересно было бы спросить людей его видевших, как и просто опытных- а видел ли кто-нибудь глазом М67 в Раке? У меня уже есть одно его наблюдение, в серой зоне, когда я и ещё несколько опытных любителей видели зодиакальный свет.

[BIG TRAIL]

Не может давать по Марсу (а по чему по Марсу, но и по любой другой планете) телескоп в 250мм безошибочно точки размером  0.3". Т.к. всем известная формула 120”/D дает значение не менее 0,5”. Хотя и близко. Но уж никак ни как не Ньютон – это я точно знаю. Для планет он не годятся.

 Тут вы попали пальцем в небо.   0.5" я и сам наблюдал в ньютон 237мм апертуры, всё строго. 
 0.3" тоже возможно, как раз для чёрной точки, типа тени спутника.  И даже меньше , чем 0.3" ( но теоретически , я сам не наблюдал) .  Я про другое пытался сказать , ну да ладно. 
 А ньютон вы совершенно напрасно списали!!  Совершенно!! Это как раз чуть не лучший выбор для планетных наблюдений.
 

Планетчик с большой буквы

Ничего такого подобного ,  даже неловко как-то. 
 Свернусь пожалуй..

[slava03]

Читаем нашего незабвенного Сикорука
"Здесь многое зависит от контраста между фоном и объектом.Две черные точки на светлом, но неслепящем фоне видны, если расстояние между ними A=140"/D. Но одиночная точка на светлом фоне будет еще видна, если ее видимые размеры не меньше A=18"/D."
Откуда можно получить результат, никак не хуже 0.1" для 254мм

[Feanor]

Ничего такого подобного ,  даже неловко как-то. 

Может неловко, но так оно и есть.    Не всем же посчастливится стать Шумейкером и Леви, хотя как знать.  Кстати, я "войну миров" Уэлса в очередной раз начал читать 

Все, я больше без флуда

Да, не всегда приятно с хорошими людьми в спор ввязываться, а куда деваться - форум 

То Слава:    вот именно - даже не теория, а эмпирическая формула для начинающих ЛА, которые не то что полчаса не адаптируются к темноте  и не покачивают трубу, но и термин "боковое зрение" им не знаком -рядом с похожими формулами почти никогда не пишут про боковое зрение, ведь эти ограничения по наглядной картинке с первого взгляда.

[Feanor]

Но одиночная точка на светлом фоне будет еще видна, если ее видимые размеры не меньше A=18"/D."
Откуда можно получить результат, никак не хуже 0.1" для 254мм

Это уже к вопросу о кратерах и прочих темных пятнышках на Марсе, я пас       Всякие пылевые включения в других галактиках под эту формулу уже никак не попадают - не те уровни яркости. Часто расположенные, концентрированные на сетчатке клетки колбочки, обеспечивающие разрешающую способность, на таких уровнях не работают.   Здесь (наглядный пример - "черный глаз" в одноименной галактике M64) работают только клетки палочки (которые не умеют разделять угловые (на небе) доли секунд и секунды в любительские инструменты), а они срабатывают лишь при определенном соотношении размера объекта на сетчатке (зависит от применяемого увеличения), яркости объекта при данном размере (зависит от апертуры и прозрачности неба), относительной яркости фона (зависит от засветки и прозрачности неба), ну и от особенностей зрения наблюдателя в момент наблюдений.

Заумно написал, кто хочет, разбирайте

[slava03]

Да нормально написал, просто это в который раз подтвердило правило- ты или планетчик либо дипскайщик(кометчик). И получить максимальный результат в обеих областях просто нереально!!!

[Feanor]

Да нормально написал, просто это в который раз подтвердило правило- ты или планетчик либо дипскайщик(кометчик). И получить максимальный результат в обеих областях просто нереально!!!

Согласен, но если речь идет об отдельно взятой наблюдательной ночи. А так можно заниматься скажем фотографированием ночных животных, а в другие ночи смотреть дипы,  в третьи ночи наблюдать планеты.

В отдельно взятую ночь наблюдение предельных объектов дипская и длительное созерцание планеты, ожидание моментов успокоения атмосферы - мало совместимо.  Хотя полночи можно смотреть дипы, а ближе к утру, когда атмосфера чаще бывает спокойной и скоп полностью термостабилизировался - переходить на планеты.

Я вот мечтаю увидеть Амальтею,  не уверен, что светорассеяние оптики ньютона позволит сделать это, скорее всего год еще подожду, а там попробую.  Но все же 14m рядом с диском - наверное, без шансов...  Зато есть (передо мной книга "Астрономия век 21")  пара доступных мелких юпитерианских лун, которые улетают от Юпитера за пределы поля зрения окуляра и его свет почти или совсем не вилияет:

Гималия.  Диаметр 170км,  орбитальный период 250 суток.   Блеск 14,8m,  удаляется от Юпитера аж на 1 градус.   Опытный наблюдатель может его "взять" где-нибудь в горах в 150мм рефрактор (меньше светорассеяние), ИМХО.   У ньютона рассеяние побольше будет, но моим 457мм взять 14,8m не составит никакого труда, только надо знать, где искать (либо 2 или более раз зарисовывать участок 2х1,5 градуса  - наклон орбиты Гималии 27,5 градуса - это реальная жесть).        Вообще, если данные в книге верны, определенно доступна широкому кругу наблюдателей начиная от 250мм, надо только знать, куда смотреть.

Элара. Диаметр 83 км, орбитальный период 260 суток.  Блеск 16,6m.  Это близко к предельно доступной величине моей 457мм Галадриэли на нашем небе, но не знаю, насколько оптика ньоютона рассеивает свет по элементам трубы и повышает фон, который может помешать увидеть эту в принципе доступную 18" апертуре яркость.    Удаляется от Юпитера также, на градус.      Здесь есть смысл искать только по точным координатам, иначе дело совершенно бесполезное

Ну и Фобос с Деймосом надо бы поотлавливать в следующее марсианское противостояние

[ЦВА]

Читаем нашего незабвенного Сикорука
"Здесь многое зависит от контраста между фоном и объектом.Две черные точки на светлом, но неслепящем фоне видны, если расстояние между ними A=140"/D. Но одиночная точка на светлом фоне будет еще видна, если ее видимые размеры не меньше A=18"/D."
Откуда можно получить результат, никак не хуже 0.1" для 254мм

Я бы осторожно приводил такие цифры пусть даже от незабвенного Сикорука. Вопрос: а почему  не процитировали его дальше? Или все же здравый смысл оказался выше авторитета классика. А я же возьму на себя смелость и процитирую.

Вот что дальше пишет Сикорук: «Одиночная черная линия на светлом фоне еще различима, если ее угловая видимая ширина не менее Rmin= 2,0”/D. Все это относится к случаю безупречных атмосферных условий и к совершенно чистому без царапин и пыли на поверхности объективу или зеркалу». Напомню, что D – увеличение телескопа.
Не трудно подсчитать, что при D=250мм получаем 0,008”! Вот она разгадка, почему марсианские каналы (они же «черная линия на светлом фоне») видны всем. Не поддались только oleg oleg. Предлагаю ему вооружиться цифрами Сикорука и вперед. И обязательно поддадутся эти злополучные каналы  . При максимальных угловых размерах 25” планеты и диаметре 6800 км. можно будет увидеть марсианский разлом размером всего в 2,2 км! Там разве таких нет? Есть и даже больших размеров

[BIG TRAIL]

 Напрасно иронизируете !     Я с себя ответственности не снимаю. Да , не вижу каналов, потому что не родился я 150 лет назад.  Сколько же можно обьяснять!       
  До 30-х годов  20-го века каналы были нормой.  Были их точные карты и пр. дела.  Даже Антониади их видел поначалу.     Это дело начали исследовать, и постепенно крепла уверенность - это иллюзия.    Когда стало ясно более менее, что это иллюзия - каналы сразу пошли на спад,  а Ловелл с горя помер ! (шутю )     С тех пор каналы - редкий случай наблюдаетльной практики, а ведь их количесвто на Марсе довели до тысяч штук, были открыты каналы на Венере, Меркурии, спутниках Юпитера !  Так что,  ирония напрасна.
 Среди всей совокупности 0.08" линий  обязательно найдётся истинная, только загвоздка в том,  что и иллюзорных навалом.
  Впрочем, в прошедшее противостояние я пару каналов узрел ( самых широких правда, т.е. про 0.08" речи нет,  там секунды ! ).  Дело сдвинулось с точки .    , можете спать спокойно.   Они были расположены в классических местах и были на 100% осязаемы,  главное мозг настроить должным образом  - об чём я вам и толкую! 

[tlgleonid]

Гималия.  Диаметр 170км,  орбитальный период 250 суток.   Блеск 14,8m,  удаляется от Юпитера аж на 1 градус.   Опытный наблюдатель может его "взять" где-нибудь в горах в 150мм рефрактор (меньше светорассеяние), ИМХО.   У ньютона рассеяние побольше будет, но моим 457мм взять 14,8m не составит никакого труда, только надо знать, где искать

Можно попытаться наблюдать прямо сейчас, когда он на достаточном удалении от планеты. В октябре поздно будет. В 150-ку такое слабое тело не взять. Для 150-ки предел 50%-достоверности ну никак не выше 13m при большом увеличении. Реально же Гималию удавалось отловить в минимум 350 мм. Элару глазами, насколько мне известно, вообще никто не видел.

Ну и Фобос с Деймосом надо бы поотлавливать в следующее марсианское противостояние

Вот, в помощь: http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=9993.0

[tlgleonid]

Вот что дальше пишет Сикорук: «Одиночная черная линия на светлом фоне еще различима, если ее угловая видимая ширина не менее Rmin= 2,0”/D. Все это относится к случаю безупречных атмосферных условий и к совершенно чистому без царапин и пыли на поверхности объективу или зеркалу». Напомню, что D – увеличение телескопа.
Не трудно подсчитать, что при D=250мм получаем 0,008”!

Хочу обратить внимание на тот факт, что речь идет о прямой линии, у которой контраст с фоном 100% (то есть линия абсолютно черная). У планет линии изогнутые и к тому же лишь немного темнее фона. О  "безупречных атмосферных условий и к совершенно чистому без царапин и пыли на поверхности объективу или зеркалу" я промолчу.

[ЦВА]

Вот что дальше пишет Сикорук: «Одиночная черная линия на светлом фоне еще различима, если ее угловая видимая ширина не менее Rmin= 2,0”/D. Все это относится к случаю безупречных атмосферных условий и к совершенно чистому без царапин и пыли на поверхности объективу или зеркалу». Напомню, что D – увеличение телескопа.
Не трудно подсчитать, что при D=250мм получаем 0,008”!

Хочу обратить внимание на тот факт, что речь идет о прямой линии, у которой контраст с фоном 100% (то есть линия абсолютно черная). У планет линии изогнутые и к тому же лишь немного темнее фона. О  "безупречных атмосферных условий и к совершенно чистому без царапин и пыли на поверхности объективу или зеркалу" я промолчу.

Я прикинул, 0,008" - это примерно увидеть волос в 15-20 раз тоньше человеческого на привычном нам расстоянии 30см от глаз. Если в таких идеальных условиях "за столом у окна" (ни тебе атмосферы, ни температурной деформации зеркал, да и контрастность тоже можно сделать высокой при сильном освещении) может быть и реально увидеть (хотя сомневаюсь), то в тех, которые мы наблюдаем  в телескоп, конечно нет. И все же, на сколько хуже идеальных условий ? На порядок, больше порядка? Есть опытные данные, раз коснулись этой темы? Это напрямую касается марсианских каналов. Например, 20 км. шириной возможно и можно увидеть...
Кстати, эти расчеты (с табличкой размеров видимых каналов на Марсе!) я видел у Максутова Д.Д. в "Астрономической оптике". Сикорук скорее у него позаимствовал.

[BIG TRAIL]

В начале 20-го века  Слайферт, Лампланд, Ловелл, и другие  проводили эксперименты с видимостью тонких  карандашных линий и проволоки на фоне белого бумажного круга  и проволоки на фоне неба.   Невооруж. глаз еще различает  линию под углом 0.8" .  На меньших углах реальные и воображаемые линии производят одинаковое впечатление. 

Сикорук скорее у него позаимствовал

  Сикорук и сам  видел сеть каналов.  Он про это говорил. 
 

[ЦВА]

В начале 20-го века  Слайферт, Лампланд, Ловелл, и другие  проводили эксперименты с видимостью тонких  карандашных линий и проволоки на фоне белого бумажного круга  и проволоки на фоне неба.   Невооруж. глаз еще различает  линию под углом 0.8" .  На меньших углах реальные и воображаемые линии производят одинаковое впечатление. 

Сикорук скорее у него позаимствовал

  Сикорук и сам  видел сеть каналов.  Он про это говорил.

Невероятно! Это толщина в 1 мкм! Или в 40-50 раз толще человеческого волоса. На том же расстоянии 30 см от глаз.

[ЦВА]

Невероятно! Это толщина в 1 мкм! Или в 40-50 раз толще человеческого волоса. На том же расстоянии 30 см от глаз.

Конечно, ошибся. В 40-50 раз тоньше человеческого волоса.

[ЦВА]

Сикорук и сам  видел сеть каналов.  Он про это говорил.

Вам лично? 

[ЦВА]

Ну и Фобос с Деймосом надо бы поотлавливать в следующее марсианское противостояние

Вот, в помощь: http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=9993.0

Большое спасибо за интересную ссылку.
Да, непросто увидеть спутники Марса. Чего стоит дождаться максимального приближения планеты (кстати, когда оно будет?) и хорошо подготовиться. Из-за близости самой планеты будент нелегко. Преимущества за рефракторами, как я понял.
Оказывается среди участников форума есть счастливчики, кто видел хотя бы один спутник. Например, Vladimir. Если кто видел, было бы интересно, если поделитесь своими впечатлениями.

[slava03]

Насчёт спутников Марса ничего сказать не могу, а вот что касается Сатурна- то 8 штук лично я в прошлом году смог поймать и 2 у Урана!

[ЦВА]

Насчёт спутников Марса ничего сказать не могу, а вот что касается Сатурна- то 8 штук лично я в прошлом году смог поймать и 2 у Урана!

Хороший урожай! У меня пока 1,0

[Artom]

Хотелось бы добавить по поводу квинтета Стефана (7331 с окружением) - эту группы во Второй Карельской астрономической экспедиции в Шелтозере при небе 6.7m в астрономических сумерках нам (Мне и моим товарищам из Вологды - Сане Смирнову и Паше Жаворонкову) удалось полностью разглядеть в 10'' MEADE. Самая слабая из галактик квинтета по каталогу SAC имеет блеск 15.0. Но мы дотошно решили не верить и измерить блеск четырёх галактик квинтета самостоятельно, пользуясь проверенным по кометам фотометрическим методом. И вот что получилось (блеск в фильтре V):

NGC 7335 - 12.3m (13.4 по каталогу)
NGC 7340 - 12.6m (13.7 по каталогу)
NGC 7337 - 13.7m (14.4 по каталогу)
NGC 7336 - 13.6m (15.0 по каталогу)

Это уже выглядит достоверно и вполне сопоставимо с блеском самых слабых комет, которые могут наблюдаться с данной апертурой при данных условиях. Поэтому, если вы пытаетесь наблюдать галактику, которую считаете мега-слабой, сперва спросите себя - а достоверно ли вы так считаете.

Мы разрабатываем метод оценки истинного визуального блеска галактик; возможно, будет даже каталог блесков, поэтому если у вас есть желание реально узнать блеск галактик, которые вы видели, мы сможем, вероятно, помочь с оценкой.

P.S. Статья по наблюдениям квинтета Стефана выйдет в одном из ближайших номеров АГ.