Предельные возможности вашего телескопа - проницание

[slava03]

Ну ведь всё равно не точно же, причём прилично! Ошибка как минимум 0.5м!

[Алеkсей]

Ради интереса померял и я блеск галактик на своем фото окружения 7331. На точность не претендую, просто взял в Ирисе зеленый канал с кэнона:

NGC 7335   13.5
NGC 7337   13.8
NGC 7340   13.9
NGC 7336   15.1

Визуально первые три хорошо видны (на соответствующем небе), последнюю не видел. Вроде вполне адекватно. При этом 7335 визуально самая крупная, должна быть яркой.

Для сравнения:

RNGC (на основе RC3):
NGC7335  13.8
NGC7337  14.6
NGC7340  13.9
NGC7336  14.6

В RNGC вроде бы явный косяк с 7337. При этом погрешность измерений большая. Вот погрешности измерений блеска согласно RC3:
NGC7335  0.1m
NGC7337  1.0m
NGC7340  0.7m
NGC7336  1.0m

С другой стороны относительные значения из RNGC практически совпадают с измерениями Артема с точностью до поправки в 1m.

Измерения команды Артема:
NGC 7335 - 12.3m (13.4 по каталогу SAC)
NGC 7337 - 13.7m (14.4 по каталогу SAC)
NGC 7340 - 12.6m (13.7 по каталогу SAC)
NGC 7336 - 13.6m (15.0 по каталогу SAC)

[slava03]

И где же истина?

[ЦВА]

И где же истина?

Согласен с Slava03. а где же истина? Все стало еще запутанней...

Как я вижу из дискуссии, каталога, дающего хотя бы сопоставимую информацию по проницанию в визуале по слабым галактикам, увы, вообще не существует. Возможно, причина в том, о чем пишет Феанор

Визуальная величина ярче обычно на 0,6 - 1m Так как она известна для таких тусклых галактик очень редко, я, например, принимаю эту разницу как 0,8m. Правда, я уже давно привык к фотографическим величинам и указываю в отчетах именно их (так как они доступны)

Понятно, что у разных галактик упоминаемая разница между фотографической и визуальной светимостью неодинаковая. К тому же в каталогах часто в виду отсутствия одной информации указывают светимость в другом спектре, что запутывает окончательно.
 

Нас визуальщиков, конечно, интересует больше информация по проницанию в визуальном диапазоне.  Где ее взять?
 Возможно, как раз Artom и может предложить такую информацию. Цитирую

Но мы дотошно решили не верить и измерить блеск четырёх галактик квинтета самостоятельно, пользуясь проверенным по кометам фотометрическим методом. И вот что получилось (блеск в фильтре V):

NGC 7335 - 12.3m (13.4 по каталогу)
NGC 7340 - 12.6m (13.7 по каталогу)
NGC 7337 - 13.7m (14.4 по каталогу)
NGC 7336 - 13.6m (15.0 по каталогу)

Это уже выглядит достоверно и вполне сопоставимо с блеском самых слабых комет, которые могут наблюдаться с данной апертурой при данных условиях.

Вопрос к Artom: «фотометрическим методом измерения блеска в фильтре V» - это действительно то, о чем я сказал выше - измерение блеска в визуальном диапазоне? Но если этот так, то не понятно почему NGC 7335 и NGC 7340 оказались в одной категории светимости (12.3-12.6m), как и NGC 7336 и NGC 7337 (13,6-13,7m) в другой. Хотя визуально я дважды видел скорее NGC 7336 и NGC 7337 – в одной категории, чем NGC 3740 и NGC 3736. Последнюю я в последний свой выезд я не рассмотрел и не помогла даже техника темновой адаптации. Хотя готов считать свои результаты субъективными, тем более, что у Slava03 как раз противоположное мнение... Поди разберись, кто прав.

Начинаешь допускать невероятное, что у каждого из нас своя несколько отличная от других спектральная кривая максимального проницания. А возможно ли такое?
Тогда это многое объясняет...

[Artom]

Да, измерение блеска в визуальном диапазоне Причём по этим галактикам всё было сделано довольно тщательно.

7335 - лёгкий объект для 10'' при хорошем небе, безусловно, как, впрочем, и 7340.

[slava03]

Для ЦВА
На каком небе их смотрели (проницание для глаза), с каким увеличением, какие применялись окуляры и была ли под рукой готовая карта или фото данного района

[Artom]

Для ЦВА
На каком небе их смотрели (проницание для глаза), с каким увеличением, какие применялись окуляры и была ли под рукой готовая карта или фото данного района

Проницание для глаза - вовсе не критерий качества неба. зрение и степень всматривания для разных наблюдателей может отличаться. При этом телескоп тут же всё уравнивает. Для одного небо 5.9m может быть, а для другого 6.8m. А в телескоп они будут видеть объекты одинаково. Это не критерий!

[slava03]

А что тогда для Вас критерий?

[Artom]

А что тогда для Вас критерий?

Шкала Бортля:
http://www.skyandtelescope.com/resources/darksky/3304011.html
http://www.realsky.ru/book/58-howobserve/76-darksky

[slava03]

Проводил ли ты подобные эксперименты? Есть ли результаты?

[slava03]

Кстати, у Бортля я почему-то не нашёл

Проницание для глаза - вовсе не критерий качества неба. зрение и степень всматривания для разных наблюдателей может отличаться. При этом телескоп тут же всё уравнивает. Для одного небо 5.9m может быть, а для другого 6.8m. А в телескоп они будут видеть объекты одинаково. Это не критерий!

Он говорит совсем про другое

[ORSA]

А что тогда для Вас критерий?

Шкала Бортля:
http://www.skyandtelescope.com/resources/darksky/3304011.html
http://www.realsky.ru/book/58-howobserve/76-darksky

Интересно какой SQM соответствует каждому класcу неба?

[ЦВА]

Для ЦВА
На каком небе их смотрели (проницание для глаза), с каким увеличением, какие применялись окуляры и была ли под рукой готовая карта или фото данного района

Я смотрел в пригородном небе в 15 км от города. Если по шкале Бортля, то класс 5. Если немного адаптироваться, то я видел звезды 5,6-5,8m. Вы же смотрели в синей зоне, если не ошибаюсь. Это класс 3 по шкале Бортля или «деревенское небо», где на 0,5-0,7m проницание будет лучше. Я допускаю (и надеюсь в этом убедиться в ближайшую поездку), что в этой зоне можно увидеть NGC 7336. Тем более, что сам (возможно, мне показалось, но я перепроверял себя) видел NGC 7336 в виде туманного пятнышка в пригороде, применив 15 минутную темновую адаптацию глаза, которая по моим прикидкам, как раз и должна дать прибавку в 0,5-0,7m проницания. О пользе темновой адаптации много пишут, но не у нас. Я ни разу не слышал, чтобы кто-то из форумчан применял ее или высказался о ее пользе или бесполезности. Может все же кто-то экспериментировал? Было бы интересно выслушать мнение других. Я дважды ее использовал и оба раза был конкретный результат в повышении проницания.

Для ЦВА
На каком небе их смотрели (проницание для глаза), с каким увеличением, какие применялись окуляры и была ли под рукой готовая карта или фото данного района

Проницание для глаза - вовсе не критерий качества неба. зрение и степень всматривания для разных наблюдателей может отличаться. При этом телескоп тут же всё уравнивает. Для одного небо 5.9m может быть, а для другого 6.8m. А в телескоп они будут видеть объекты одинаково. Это не критерий!

Проницание для глаз – как раз один из основных критериев качества неба. И Бортль действительно пишет об этом. То, что разные наблюдатели видят одно и то же небо по-разному, это не о чем не говорит, кроме того, что у одного из них в одном и том же месте проницание будет всегда выше. В том числе и видимое через телескоп. А что собственно это меняет? То же небо, только более темное. И если у одного ниже проницание в при одной темноте, то также будет отставать и при другой темноте. При любой.

[Artom]

Проницание для глаз – как раз один из основных критериев качества неба.

Не согласен! Как уже писал выше, для каждого проницание разное исходя из зрения и методик оценки. А телескоп действует как большие очки, что уравнивает шансы для человека с хорошим и не очень хорошим зрением.

[slava03]

Да не уравнивает!!! Если один глазом видит только до 5м, а другой в том же месте 6м, то это говорит только о том, что у одного из них мало опыта, соответственно и в 200мм при одинаковом увеличении, первый увидит звёзды до 12м, а второй до 13м, т.е. эта одна звёздная величина никуда не пропадает! Если же первый видит глазом меньше из-за слабого зрения, то в телескоп он всё равно увидит пусть немного, но меньше, чем опытный наблюдатель с отличным зрением.

[Artom]

Да не уравнивает!!! Если один глазом видит только до 5м, а другой в том же месте 6м, то это говорит только о том, что у одного из них мало опыта, соответственно и в 200мм при одинаковом увеличении, первый увидит звёзды до 12м, а второй до 13м, т.е. эта одна звёздная величина никуда не пропадает! Если же первый видит глазом меньше из-за слабого зрения, то в телескоп он всё равно увидит пусть немного, но меньше, чем опытный наблюдатель с отличным зрением.

Скажу по себе - у меня зрение посредственное, а вижу в телескоп я больше, чем наблюдатели с хорошим зрением, которые на небе видят на полвеличины глубже, чем я в очках.

[ЦВА]

Проницание для глаз – как раз один из основных критериев качества неба.

Не согласен! Как уже писал выше, для каждого проницание разное исходя из зрения и методик оценки. А телескоп действует как большие очки, что уравнивает шансы для человека с хорошим и не очень хорошим зрением.

Мы говорим о разных вещах. Вы о величине проницания как о результате некоторого измерения с применением разных методик и методов. И один и тот же объект для разных подходов даст разный результат. Кстати, для ярких звезд (видимых невооруженным глазом и более слабых) наоборот: все методики дают очень похожие результаты с высокой точностью.
Я и Бортль (и slava03, кстати), то есть мы говорим о другом: качество неба лучше, чем выше проницание конкретного глаза, измеренное конкретной методикой. Давайте отбросим расхождения в способах и измерениях, то есть оставим одну методику. В этом случае вы же не станете отрицать, что проницание - критерий хорошего неба. То есть если глаз стал на 0,5m видеть слабее, то небо лучше ОДНОЗНАЧНО.

Что касается телескопа, уравнивающего шансы, то что понимать под хорошим и не очень хорошим зрением. Если близорукость и дальнозоркость, то да, телескоп выравнивает за счет фокусировки зрения.

В других же случаях это не так все однозначно. Например, известная формула по расчету проницания и приводимый Феанором в этой теме Калькулятор по расчету предельного проницания дают любопытный результат, что чем меньше зрачок, тем меньше проницание по звездам в телескоп и разница для 8мм и 5мм зрачков может составить + 0,8m и более в пользу последнего! А для невооруженного глаза казалось должно быть наоборот: при 8 мм должно быть больше проницание, чем при 5мм. У кошек до 16мм и замечательно видят в темноте. Парадокс?

В ряде случаев нужно учитывать физиологию конкретного глаза.

Да и психологию не нужно сбрасывать со счетов: видеть на пределе невооруженным глазом 5,5m или 6m – существенная разница. И не так существенно, если говорить о 14m или 14,5m.

[Artom]

Да, согласен с ЦБА. Я имел ввиду именно близорукость и дальнозоркость.

[slava03]

Для Artom
Всё очень просто. Вы их добиваете в телескоп своим опытом. Но (!) конечно не знаю насколько ослаблено твоё зрение, будь рядом с тобой в том момент человек с таким же опытом, но нормальным зрением, по проницанию он бы тебе точно не проиграл.
Остальным
Почему кстати никто не учитывает тот факт, что максимальная длина волны света, на которую настроен человеческий глаз величина тоже не единственная для всех, т.е. у кого-то она слегка смещена в синюю сторону спектра, а у кого-то в красную. Из-за этого кто-то увидит больше синих звёзд, а кому-то достанутся красные...

[ЦВА]

Остальным
Почему кстати никто не учитывает тот факт, что максимальная длина волны света, на которую настроен человеческий глаз величина тоже не единственная для всех, т.е. у кого-то она слегка смещена в синюю сторону спектра, а у кого-то в красную. Из-за этого кто-то увидит больше синих звёзд, а кому-то достанутся красные...

Почему не учитываем… Я такое тоже допускаю (см. выше). Вопрос: насколько существенно это различие? Например, какую разницу в визуале она может дать в зв. величинах? 0,1m, 0.3m или больше?
Конечно, на разных объектах должно быть по-разному. Возможно, это одна из причин, что кому-то конкретный объект в телескоп дался, а кому то нет.