Предельные возможности вашего телескопа - проницание

[ЦВА]

Если я правильно понял, то интересно получается… Скажем,  можно намерить между облаками на суше фон неба со значением SQM 21,9-22! Что не может гарантировать, что и проницание будет высоким. Подозрительно высокий SQM на суше да при наличии облачности, наоборот, говорит о заметном рассеивании света в атмосфере (из-за чего высокий SQM), которое также сказывается и на снижении проницания. То есть по факту может оказаться, что проницание даже ниже, чем при значениях SQM 21,5-21,6. Вывод, на суше проницание должно быть умеренным. 

Если бы это же значение намерили высоко в горах или на море, причем без наличия облачности, то другое дело.

[Artom]

Леонид, зачем же говорить об SQM и тем более пытаться измерять его, когда видно, что на небе явная дымка?

Понятно, что по значению SQM можно судить о наличии засветки, но не о проницании в полной мере, т.к. на проницание определённое влияние оказывают другие факторы; состояние атмосферы, например.

[Feanor]

Если я правильно понял, то интересно получается… Скажем,  можно намерить между облаками на суше фон неба со значением SQM 21,9-22! Что не может гарантировать, что и проницание будет высоким. Подозрительно высокий SQM на суше да при наличии облачности, наоборот, говорит о заметном рассеивании света в атмосфере (из-за чего высокий SQM), которое также сказывается и на снижении проницания. То есть по факту может оказаться, что проницание даже ниже, чем при значениях SQM 21,5-21,6. Вывод, на суше проницание должно быть умеренным. 

Если бы это же значение намерили высоко в горах или на море, причем без наличия облачности, то другое дело.

Виктор, да, только суша тут причем, чем море-то лучше?   Конечно, может.  Если в санузле свет выключить и SQM померить, получится еще лучше показатель, но звезд-то не видно.   Я измерял, прибор думал полминуты и выдавал 23 с лишним. Он просто на большее не рассчитан за ненадобностью

[ЦВА]

Виктор, да, только суша тут причем, чем море-то лучше?   Конечно, может.

Не принципиально где на море или на суше. Суть вопроса не в этом.
Хотя мне представляется, что над морем атмосферка почище будет.

 

[Artom]

Хотя мне представляется, что над морем атмосферка почище будет.

Нет. Из-за высокой влажности намного хуже.

[sp]

Из вышесказанного: на SQM лучше не ориентироваться. Тем более, он редко у кого есть. Предлагаю за основу брать проницание н.г.
Думаю, правильных подход - определять проницание н.г. на том же зенитном расстоянии, что и площадка.
В итоге, весьма интересно было бы построить зависимости (номограмму) апертура - проницание для разных значений шкалы Бортля.
Индивидуальные особенности должны привести к "расширению" кривых.

Хотя мне представляется, что над морем атмосферка почище будет.

Над морем она поспокойнее, а вот проницание катастрофически уменьшается к горизонту.

[Artom]

Думаю, правильных подход - определять проницание н.г. на том же зенитном расстоянии, что и площадка.

Не очень. А если лёгкая близорукость или астигматизм? А основательность подхода у каждого? Каждый даже на одинаковом небе всё равно увидит немного по-своему. Проницание без оптики - не весьма объективный показатель, на мой взгляд. SQM, как кажется, объективнее. Хотя опыта работы с ним у меня пока что мало: прибор только появился.

В итоге, весьма интересно было бы построить зависимости (номограмму) апертура - проницание для разных значений шкалы Бортля.

Действительно, очень интересно. Во-многом именно поэтому я и занялся подготовкой карт, которые опубликованы в соответствующей теме.

[Feanor]

Из вышесказанного: на SQM лучше не ориентироваться. Тем более, он редко у кого есть. Предлагаю за основу брать проницание н.г.
Думаю, правильных подход - определять проницание н.г. на том же зенитном расстоянии, что и площадка.
В итоге, весьма интересно было бы построить зависимости (номограмму) апертура - проницание для разных значений шкалы Бортля.
Индивидуальные особенности должны привести к "расширению" кривых.

А я уверен, что на SQM ориентироваться можно, следующим образом:  если проехаться в одну ясную ночь по разным местам, померить приборчиком небо, записать результаты - получим объективную картину, где засветка сильнее, где слабее. Там, где слабее, и надо наблюдать.   Ну и, от ночи к ночи на этом месте яркость неба будет меняться. Даже в течение одной и той же ночи. Поэтому для более верных результатов рейд с замерами можно повторить.

И всегда в одну и ту же ночь (при одной и той же дымке) на небе с более светлым небом проницание будет ниже.

По этому же можно доверять картам засветки с цветными зонами.

[sp]

А если лёгкая близорукость или астигматизм?

Очки.

Каждый даже на одинаковом небе всё равно увидит немного по-своему.

Разумеется. Но не следует забывать, что и в окуляре каждый увидит по своему, и скорее всего тот, у которого н.г. лучше, будет иметь большее проницание. Значит в какой-то мере индивидульность будет снивелирована. А вот прибор- это доп. неучтённые факторы.
А где на всех SQM набраться?

[Artom]

А если лёгкая близорукость или астигматизм?

Очки.

По себе скажу - у многих близоруких в очках зрение также далеко от идеала.

А где на всех SQM набраться?

Понятно что так. Но у некоторых он всё же есть

[Artom]

скорее всего тот, у которого н.г. лучше, будет иметь большее проницание.

Утверждение спорно и требует проверки.

[ORSA]

Мне кажется Леонид внес небольшой сумбур - предложив неправильный способ использования и соответствено от этого построили неправильную интерпретацию результатов.

Думаю, что прибором можно вполне успешно пользоваться после выполнения условия, что небо визуально ясное ну и например визуальная звездная величина как мимнимум 5-5.5 - это уже можно считать "условно хорошим небом". Ну а насколько оно реально хорошее покажет SQM.  Леонид же уже знал, что небо не очень и начал мерить.

Визуальная оценка звездной величины конечно очень хороша, но она требует не малых знаний и субъективна (поскольку зависити от зрения наблюдателя, степени адаптации и т.Дю). К тому же важна яркость неба не только в зените, а в любом направлении. А тут залюлюкаешься каждый раз определять по звездам точную величину.

[serega2007]

Думаю, что прибором можно вполне успешно пользоваться после выполнения условия,

             Моим первым вопросом было - что покажет прибор в октябрьскую , безлунную ночь с десятибальной облачностью ?

[ЦВА]

С ORSA согласен. Как и с Artom и Феанором. Не нужно сбрасывать со счетов SQM у кого он имеется. Тем более, что если опыт его использования есть. И отличить редкие случаи, на которые Леонид обратил внимание, ЛА смогут.

Считаю, что сейчас нам предоставляется возможность совместными усилиями на основе реальных фактов (статистических данных) попробовать оценить проницание используемых нами телескопов. По звездам, конечно, т.к. по дипам, учитывая, что сами дипы очень разные, а также то, что их видимость помимо засветки сильно зависит от конкретного состояния атмосферы, систематизированные измерения сложны, да и не реальны.

Пока еще не начала поступать ценная информация от ЛА и чтобы она не пропала даром, как правильно заметил sp, «есть смысл выработать определённую методику регистрации условий, при которых велись наблюдения».

Из уже высказанных выше предложений и на основе собственного опыта предлагаю для обсуждение следующий перечень параметров, которые считаю целесообразным зафиксировать при наблюдениях. Иначе будет трудно в дальнейшем их интерпретировать и сопоставлять.

В шапке отчета параметры телескопа: тип (рефлектор/рефрактор), апертура, f/?, другие характеристики (APO и др.)... Конечно, было бы уместно указать параметры отражательной способности зеркал, но, увы, далеко не всем они известны.
Также в шапке следует указать опыт регулярных визуальных наблюдений. Можно не в годах, а классифицировать типа «новичок», «с опытом», «бывалый». Отнести к той или иной категории предоставить самим ЛА.

Обязательно следует указать следующие условия по важности.
1. Применяемое увеличение.
2. Засветка неба. При помощи SQM (у кого имеется) или по известной шкале: Бортль, зона наблюдений. Или с использованием оценки проницания по звездам н.г. Последняя более информативна, чем по зоне, т.к. помимо засветки позволяет учесть состояние атмосферы во время наблюдений.
3. Значение предельного блеска звезды, видимой прямым/боковым зрением. Отдельно!
4. Значение предельного блеска звезды, не видимой прямым/боковым зрением. Отдельно
5. Высота звезды на небе во время тестирования. Можно включить требование, что ниже высоты 40-50 град. тестирование не производить. как вариант.

Далее опционально можно указывать и другие параметры. Например.
6. Время адаптации (хотя на мой взгляд это важно для дипов, а не для звезд).
7. Используемые окуляры (качество оптики).
8. Оценка вероятности обнаружения (50% - со второй попытки, 30% - один раз из 3-х попыток, и т.д.). Иногда бывает, что объект виден, но с некоторой попытки путем применения бокового зрения различных участков сетчатки глаза. Если этот эксперимент можно повторить, то почему результат нельзя засчитать? Благодаря этому, как показывает опыт, результат может быть существенно выше!

Ваши предложения как по перечню, так и по приоритетам?

Конечно, наблюдения по умолчанию производятся в условиях астрономической ночи. С этим не должно быть проблем до весны.

[Feanor]

Короче, мною предлагается следующее:

- ждем настоящей ясной ночи, с хорошим прогнозом.    Если отдельные кучевые облачка вечером - пусть, главное чтобы перисто-слоистой ерунды не было совсем.

- выбираем себе предельное проницание (про предыдущему опыту), берем карты, которые нам Артем сделал.    Тема с картами вот https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,89318.0.html

- последнюю (самую подробную) карту не распечатываем, берем остальные, находим участок на небе, зарисовываем фрагмент, который (для перехода на последнюю) обозначен на предпоследней карте.   Отводим на это дело с час. Ставим разумно большое увеличение, по возможности включаем привод. Зарисовываем все-все звезды, которые хоть как-то видны в этом районе, рассматривая каждый крошечный участок: сначала зарисовываем те, что сразу видны, стараясь точно отобразить взаимное расположение.    Можно, кстати, заранее перерисовать их с карты (на которой не отмечены самые тусклые, чтобы часом не запонить, что не надо) или просто увеличить этот фрагмент и распечатать.  Я , видимо так и сделаю.   
 Да, зарисовываем под звездным небом.  Для широкоугольного окуляра это примерно одно поле зрения. Видим в окуляре относительно яркие звезды, которые уже у нас отмечены, отождествляем карту с оригиналом.   Далее, высматриваем то, что на карте не обозначено, смотрим расположение и стараемся максимально точно отметить это расположение на нашем бумажном бланке. и так кусочек за кусочком, звездочка за звездочкой.  Не жалеть времени - надо накопить нескоько предельных звезд.    Если что-то не видите толком, один раз вроде почудилась - и больше ничего, как ни гляди - не ставьте на карту, не засоряйте рисунок, если будет много ошибок, ценность упадет!    Заготовьте несколько бланков - запорете один, заполните другой.

Я планирую на пятницу - прогноз - ясно.

Если Артем не успеет обозначить фрагмент, по которому он сделает карту до 18m, я тогда зарисую кусочек карты В, тот, где показан кружок поля зрения для масштаба.        Заодно зарисую окрестности NGC147 и до кучи какой-нибудь фрагмент из полярной области, например район галактики Перышко (NGC2276).

[Дмитрий Сиранчук]

.. и еще предолжение . Как писал ЦВА . Отмечать звезды , видимые Прямым зрением синим цветом , те , что видны боковым зрениеим с первой попытки - зеленым , те , что , видны не сразу же боковым зрением , а с третьего раза (как раз по этим и звездам будем проверять тест на проницание)- отмечать красным цветом .

[Дмитрий Сиранчук]

И еще идея : просто распечатать какую кому надо карту и потом отмечать цветными карандашами звезды , которых нет на карте !
Artom : А карты уже перевернуты ?

[ORSA]

Думаю, что прибором можно вполне успешно пользоваться после выполнения условия,

             Моим первым вопросом было - что покажет прибор в октябрьскую , безлунную ночь с десятибальной облачностью ?

А, что покажет спиртометр опущенный в ликер?

[Artom]

И еще идея : просто распечатать какую кому надо карту и потом отмечать цветными карандашами звезды , которых нет на карте !
Artom : А карты уже перевернуты ?

Нет, карты имеют стандартную ориентацию, как видно невооружённым взглядом.

Сегодня обозначу, где будет проходить карта Г.

[serega2007]

Думаю, что прибором можно вполне успешно пользоваться после выполнения условия,

             Моим первым вопросом было - что покажет прибор в октябрьскую , безлунную ночь с десятибальной облачностью ?

А, что покажет спиртометр опущенный в ликер?

          Да , примерно так и подумал . Но ответа до сих пор нет .
          Можно переиначить вопрос . Вот мы находимся в октябре в Эвенкии при строгом отсутствии засветки и совершенно ясном небе . На приборе - 27,7 , например . Поползли или начали образовываться прямо на месте облака , ровно без просветов . Звезды слабеют . А куда поползет прибор ?