Какое проницание у вашего инструмента?

[Artom]

Как и обещал, создаю данную тему. Сперва поясню, почему не хочу продолжать тему вот эту:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,74725.0.html

Причина первая - нет полного соответствия с основной идеей той темы. Главная идея этой - не определить вообще верха вершин для данного инструмента, а указать, какое проницание он будет иметь в данных условиях.
Причина вторая - у меня должна быть возможность непосредственно и в любой момент редактировать первое сообщение темы, которое будет содержать ключевую информацию.

***

Теперь, собственно, к сути. Основная задача, которая будет очень интересна и мне и (я полагаю) Вам - это определить блеск самых слабых звёзд, видимых в Ваш телескоп при данных условиях. Для того, чтобы сделать это, мной будут подготовлены специальные тестовые площадки с точной фотометрией звёзд (погрешность не выше +-0.2m). Эти площадки будут всегда лежать в данной теме, и Вам остаётся только распечатать их и отправляться на наблюдения. Думаю, с практической точки зрения задача определения возможностей инструмента в плане проницания по звёздам очень важна для наблюдателя. Мне, в свою очередь, будет очень интересно собрать статистику.

***

Тестовые площадки

На данный момент я подготовил только одну тестовую площадку, и ту не до конца. Пока что готовы стандарты только для звёзд до 14.5V; как только у меня появятся снимки области с хорошим проницанием, я добавлю и заключительную, самую глубокую карту области.

1. Площадка в созвездии Персея. --- Карта А --- Карта Б --- Карта В --- Карта Г
Площадка хорошо подходит для текущего сезона года, выбрана вокруг известной переменной звезды GK Per. Фотометрия указанных звёзд выполнена на основе стандартов AAVSO для звёзд сравнения GK Персея. Стоит отметить, что имеется некоторые недостаток звёзд сравнения в диапазоне 11.5-12.0: если предел Вашего телескопа находится в этих значениях, с помощью данного поля определить его получится лишь приблизительно.

***

Как отправить результат

Как только Вы с помощью одной из карт определили проницание Вашего инструмента, спешите писать отчёт сюда Это важно. Итак, что желательно указать в таком отчёте:

1. Инструмент, окуляр.
2. Используемое увеличение, состояние оптики (для рефлекторов).
3. Место наблюдений (здесь желательно указать зону засветки, SQM в зените по возможности, предел по звёздам для невооружённого глаза, наличие Луны). Тут важно понимать, что для проведения теста не обязательно искать идеальных условий. Давайте оценивать наше проницание в тех услових, которыми мы располагаем, пусть это будет даже центр миллионного города. Важнейшая задача данной задумки вообще - это скоординировать данные о возможностях типовых (и не только) инструментов в максимально широком диапазоне наблюдательных условий.
4. Высота тестовой площадки в момент наблюдения. Если вы хотите получить близкий к пределу возможностей результат, то лучше, чтобы площадка имела высоту больше 50 градусов. Хотя было бы очень интересно провести данный тест и на низких высотах (5-10-15-20 градусов).
5. Высота места наблюдений над уровнем моря, краткая информация о погодных условиях.

***

Площадки готовил сам, так что все замечания, указания на неточности с радостью принимаются. Важно сделать их лучше, и я прошу Вас помочь мне в этом.

[Дмитрий Сиранчук]

На следующих наблюдениях обязательно зарисую и выложу сюда !
Вот бы еще карты до 15,5-16м  Жду карты !

[Feanor]

Жду карту Г.  Мне нужно проницание до 18,0m. Спасибо!

[Artom]

Жду карту Г.  Мне нужно проницание до 18,0m. Спасибо!

Как только у меня будет снимок данной области, сразу сделаю карту Г с проницанием до 18-19m. Спасибо всем за интерес

[Feanor]

Жду карту Г.  Мне нужно проницание до 18,0m. Спасибо!

Как только у меня будет снимок данной области, сразу сделаю карту Г с проницанием до 18-19m. Спасибо всем за интерес

Ждем-с!  Планирую (в кой то веке) выбраться к небу в пятницу, если не успеешь - зарисую пару участков где-нибудь недалеко от Полярной звезды.

[Feanor]

Поправка. Артем, просто обозначь участок на карте В, по которму в дальнейшем сделаешь карту Г до 18m.

[ivanoviktor]

Жду карту Г.  Мне нужно проницание до 18,0m. Спасибо!

Завидую!

[Artom]

Итак, наконец-то добавил на карту "В" указание на область, по которой будет проходить самая глубокая карта С нетерпением жду Ваших результатов, коллеги!

http://severastro.narod.ru/sla/lm/gkper/perseus3.gif

[ЦВА]

Итак, наконец-то добавил на карту "В" указание на область, по которой будет проходить самая глубокая карта С нетерпением жду Ваших результатов, коллеги!

http://severastro.narod.ru/sla/lm/gkper/perseus3.gif

Пока получается так, что слабее 14,5m, ищем вслепую.  Сразу скажется на результатах и чем крупнее инструмент, тем больше отставание от максимального результата.
Для моего 200мм телескопа 14,5m (карта B) уже близко к пределу. Но все же хотелось бы получить несколько объектов в диапазоне от 14,5m до 15m, чтобы было бы где разгуляться. 

[tlgleonid]

Пока получается так, что слабее 14,5m, ищем вслепую.  Сразу скажется на результатах и чем крупнее инструмент, тем больше отставание от максимального результата.

Если для того, что бы увидеть звезду, нужно знать, что она есть, то это не результат.

[NomadMF]

Я когда-то в теме "Клуб владельцев DOB 10" написал. Вроде и методика определения получилась правильная в том моменте, который  отметил Леонид, т.к. я ЗАРАНЕЕ не знал, где искать самые слабые звезды. Если знать заранее, то воображение и мозг могут обмануть 

Я на данном скопе пытался определить максимально доступную звёздную величину.
Для справки, на сайте Синты значится предельная величина 14.7м. 
И вот на 8 марта решил занять сим вопросом. Условия наблюдения - пригород Харькова, засветка есть, но умеренная. Ночь ясная, Луна зашла, температура -5 -7С. Прямым зрением видно звёзды 5м.
Окуляры 15 и 10 мм Дипскай ширики, 7мм и 4мм синтовские плёслы с барлоу.
Навёлся на M82 и начал зарисовывать узор из звёзд, окружающих галактику. Затем сверился с планетарием Stellarium. В итоге оказалось следующее: звёзды до 10-11м видны четкими и яркими. Прямым зрением увидел 13.2 и 13.5 звезды уверенно. 14.2м уже помогая немного боковым зрением.  А вот слева от М82 заметил под двумя звёздами еще парочку, видимых только боковым зрением и очень слабо. Они образовывали прямоугольник с первыми двумя. Зарисовывать их не стал, но потом глянул в Stellarium -  и действительно там есть пара звёзд, именно как я и видел. Величины их оказались 14.85 и 14.9. Получается даже превысил паспортное проницание    А если бы небо потемнее  ? Может и больше 15м можно было разглядеть.
По поводу окуляров. Лучше всего проницание оказалось при использовании 10 мм и 7 мм. В 4 мм самые слабые звёды уже пропадали.

[tlgleonid]

Стелариум использует не очень надежные источники данных для звездных величин слабых звезд. Единственный правильный способ проверить пронтицание  - это использовать стандартные площадки, как советует Артем.

[NomadMF]

Стелариум использует не очень надежные источники данных для звездных величин слабых звезд. Единственный правильный способ проверить пронтицание  - это использовать стандартные площадки, как советует Артем.

Каталог HIP  - не надежен?

[tlgleonid]

Каталог HIP  - не надежен?

Каталог HIPPARСOS - вполне надежный источник информации не только о звездной величине, но и по другим характеристикам звезд. Но он содежит только 120 тысяч звезд где-то до 9-10 зв. величины. Наиболее популярен сейчас каталог с высокточной фотометрией и астрометрией - Тихо. Но он только до 12 зв. величины. А дальше начинается полный разброд. Наиболее часто используют USNO, но там нет визуальной зв. величины и ошибки редукции могут достигать 2 зв. величин. Именно по этому для оценки проницания слабее 12m и используют специальные площадки

О каталогах: http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=8892.0

[Artom]

Сделаю примечание, что поле Г само по себе будет довольно большим; там будет очень много слабых звёзд. Так что просто выбирайте маленький участочек и зарисовывайте все звёзды, вплоть до самых слабых. Кому нужно, выкладываю DSS-снимок этой области всё-таки. Но лучше зарисовывать без знания поля, как уже писалось выше

Фотку убрал

[Feanor]

Сделаю примечание, что поле Г само по себе будет довольно большим; там будет очень много слабых звёзд. Так что просто выбирайте маленький участочек и зарисовывайте все звёзды, вплоть до самых слабых. Кому нужно, выкладываю DSS-снимок этой области всё-таки. Но лучше зарисовывать без знания поля, как уже писалось выше

Артем, убери пожалуйста эту фотку, не греши, не вводи в соблазн!      Я чуть было не открыл ее и не начал рассматривать...  Открыл все-таки, чтобы посмотреть, там туманность какая-то по центру, да?

[Feanor]

Пока получается так, что слабее 14,5m, ищем вслепую.  Сразу скажется на результатах и чем крупнее инструмент, тем больше отставание от максимального результата.

Если для того, что бы увидеть звезду, нужно знать, что она есть, то это не результат.

А я сейчас не соглашусь ни с тобой, ни с Виктором.     Виктор, искать надо именно вслепую, ибо такой эксперимент.   Искать помимо тех, что видишь на карте (распечатай ее, будешь добавлять те звезды, которых на карте нет, но они есть).  Делать зарисовку, то есть, а карта будет помогать, чтобы не тратить силы зря и не зарисовывать то, что и так гарантированно видно. В первую очередь в обведенный "фрагмент". Леонид, почему я с тобой не согласен, я уже выше в этой теме написал.  А если уравнять звезду и галактику, то из твоего поста получается,  что картами для нахождения галактик пользоваться нельзя - только идти по цепочке звезд, зарисовывать ее и пятнышки, которые видно, а потом только сверять и определять, что это было...  Конечно, зарисовки - это какой-никакой документ, но, чтобы быть уверенным в видимости заведомо доступного объекта (например, компактная галактика 13m для 200мм), совершенно не обязательно что-то зарисовывать.

Я, кстати, подготовился. Возьму (помимо остальных карт для поиска) увеличенный фрагмент карты В и буду дорисовывать на него все, что увижу.
Виктор, можешь распечатать себе вот это и тоже туда рисовать. 200мм все-таки может до 15,0m свободно, а может, где и потусклее отловить удастся.

[Artom]

Артем, убери пожалуйста эту фотку, не греши, не вводи в соблазн!   

Убрал, раз так Но редко кто обладает таким большим проницанием, так что соблазн всё равно остаётся К тому же подобную фотку всегда можно самостоятельно сгенерить в DSS.

Открыл все-таки, чтобы посмотреть, там туманность какая-то по центру, да?

Это расширяющаяся туманность, т.к. GK Персея - та самая знаменитая новая звезда 1901 года, которая в максимуме достигла первой звёздной величины. Как раз после той вспышки и возникла эта расширяющаяся туманность. Теперь звезда временами испытывает постепенные вспышки блеска, которые заканчиваются постепенным падением. Самая недавняя подобная вспышка была весной прошлого года, когда звезда достигла 9.5m (в обычном состоянии около 13m).

[ЦВА]

И все же: две большие разницы. Зарисовывать "галопом по Европам" замеченные звезды или остановиться на нескольких выбранных предельных объектах  и не спеша выжать из апертуры (и собственных глаз!  ) максимум. При этом у меня нет сомнений, что смогу (как и большинство) отличить глюк от реального объекта. Еще лучше в дополнение к этому (что я уже предлагал) также найти звезды с известным блеском, которые для вас так и остались невидимыми. Только таким экспериментом действительно можно оценить предельное проницание вашего телескопа в данных условиях измерений.

Этот подход к оценке проницания (по известным объектам) имеет и практический смыл, т.к. мы же в реалии не наблюдаем по принципу, как верно заметил Ваван, «как проходит комбайн по полю. Все подряд». Кроме, пожалуй, Леонида  . Мы, как правило, уже знаем что ищем и где нужно искать. И полученные оценки по известным объектам как раз нам будут о многом говорить и иметь практический смысл. Чего не скажешь про оценке при подходе в слепую. Как и где их можно использовать?

Уверен, что результаты зарисовок в слепую будут уступать до 0,5m и более результатам целенаправленных поисков. Приведенные NomadMF результаты тому подтверждение. Понятно за счет чего – за счет концентрации внимания и более длительного рассматривания. Глаз не прибор, который оценивает блеск звезд с одинаковым во времени проницанием. На спаде вы можете и не заметить и пропустить далеко непредельную звезду. О чем может говорить такой результат? Это как со слабыми галактиками: первое время даже адаптированным глазом они м.б. еле заметны, но через несколько минут уже заметны ядро и туманное пятно вокруг него.

Я ни в коем случае не против запланированных измерений путем прочесывания.  Но также предлагаю параллельно с этим проводить оценки проницания по известным потенциально предельным звездам (на тех же представленных Артемом площадках), что мне больше по душе. Может будет кому интересно потом сравнить полученные результаты.

[Feanor]

И все же: две большие разницы. Зарисовывать "галопом по Европам" замеченные звезды или остановиться на нескольких выбранных предельных объектах  и не спеша выжать из апертуры (и собственных глаз!  ) максимум.

Галопом и не нужно. Если, как говорит Артем, слабых звезд на фрагменте В очень много, достаточно выбрать лишь маленький кусочек размером в четверть рабочего поля зрения и заняться им, выжав из него все, что можно.  То, что мелькает на грани глюка боковым зрением, если видно неоднократно, стоит отметить, а если лишь один раз - не стоит.  Для меня это именно та грань, которая отделяет действительную видимость и сомнительную. Хотя иногда может быть что и пару раз "промелькнуло" на одном и том же месте, а на самом деле ничего нет.

Пока что тест у меня откладывается - прогноз погоды "упал".