Предельные возможности вашего телескопа - проницание

[Feanor]

До серой зоны на юге 4-5 км. SQM в ночи, когда я наблюдаю 21.60 Если SQM=22.6, то я едва вижу 4m невооруженным глазом.

Почему невооруженным глазом такое небольшое проницание?

[Feanor]

В 305мм вполне отчетливо наблюдал NGC7336, в 460мм вижу ее очень отчетливо.    Закрученность рукавов галактики IC около Кольца не видел и вообще вижу эту галактику очень плохо, если условия далеки от идеальных (дымка) - вообще не вижу, а когда небо отличное, продолговатость на грани глюка.  Но мы, кажется, с тобой, Леонид, об этом уже дискутировали

Насчет реальности оценки видимости "зон", мне кажется, что эти карты очень хорошо определяют видимость, но с поправкой:
- на состояние атмосферы
- на состояние местности, если построили рядом какой-то заводик или автотрассу осветили, картина, понятно дело, изменится.
- на чистоту оптики          Как я последний раз с грязным зеркалом на наблюдения прикатил...

Еще насчет 460мм
В М33 без проблем вижу самый яркий шаровик C39, если не ошибаюсь, он 15,9m.   На грани бокового и прямого зрения, если так можно выразиться. Увеличение...  У меня на 210х проницание лишь чуть хуже (на 0,2m, где-то), чем на 350х.  Потому что размывает на 350х.   А может быть, зрение у меня так устроено...  потому как по слабым галактикам выигрыш тоже очень небольшой.   

[Дмитрий Сиранчук]

Это первый пример. Второй- какой величины спутники Урана? Если любитель их уверенно различил и зарисовал вблизи яркой планеты- разве это не показатель, что проницание телескопа в районе зенита будет как минимум на 0.5, а то и 1m выше, чем блеск наиболее слабого из них?

По памяти что-то в районе 14m. Естественно, если наблюдатель зарисовал положение спутника(ов) Урана, а потом убедился, что их конфигурация действительно такая, тогда зачет. Если же наблюдатель заранее посмотрел, как они будут расположены - незачет.

Тогда мне зачёт  Сначала зарисовал - а потом идентифицировал их . Я в тот день и не думал наблюдать Уран. б€леск спутников , что я видел от 14 до 15м .
Я лично видел в 300мм  ЛЕТОМ звезды 15.6м . Сейчас , осенью , проницание будет выше .
В 130мм 13.3 - 13.5м.
В Алькор 11.5м .
Проницание неба было 6.5 где-то ))
Кстати, я тоже наблюдал 7336 ввиде звездообразного туманного обьекта боковым зрением , возле 7335 (она вобще была видна чуть-ли не прямым зрением )

[Дмитрий Сиранчук]

Леонид, спасибо, очень интересно! Эти данные о проницании к каким наблюдательным условиям относятся? Какая зона засветки, SQM (как более объективный показатель)?

Зоны засветки все-таки условны и могут не учитывать местной специфики. Четкой зависимости между SQM и проницанием нет. Но все же отвечу. Зона синяя. До серой зоны на юге 4-5 км. SQM в ночи, когда я наблюдаю 21.60 Если SQM=22.6, то я едва вижу 4m невооруженным глазом.

Значит это уже не синяя зона . Хотите сказать , что вы Алькор еле видете возле Мицара ?

[Feanor]

Леонид, спасибо, очень интересно! Эти данные о проницании к каким наблюдательным условиям относятся? Какая зона засветки, SQM (как более объективный показатель)?

Зоны засветки все-таки условны и могут не учитывать местной специфики. Четкой зависимости между SQM и проницанием нет. Но все же отвечу. Зона синяя. До серой зоны на юге 4-5 км. SQM в ночи, когда я наблюдаю 21.60 Если SQM=22.6, то я едва вижу 4m невооруженным глазом.

Значит это уже не синяя зона . Хотите сказать , что вы Алькор еле видете возле Мицара ?

4-4,5m - это среднее проницание для невооруженного глаза на окраине крупного города (красная или оранжевая зона).   Серьезные дипскайщики стараются наблюдать не на таком небе.  Подождем, что ответит Леонид, мне кажется, он ошибся или мы его неправильно поняли.

[BIG TRAIL]

    Подход  Ткачука считаю верным!   Феанору (   остальных не помню,  там много народу спорило) говорил,  что  надо оценивать проницание  без карты, выбирать участок и зарисовывать всё что видно!  Потом можно и посмеяться, если кто   от излишнего рвения  насажает кучу ложных звёзд в перемешку с настоящими.         Думаю, что  угроза  такого веселья послужит сдерживающим фактором, заставит вдумчиво фиксировать.    К сож.,  как ни разу не диспкайщик  сам толком не помню,  чем тогда закончилось обсуждение, поспорил и забыл.   Но вот Леонид пришёл,  я и вспомнил, что был такой разговор. 

[Дмитрий Сиранчук]

Я предлагаю другой путь. Перед наблюдениями всегда подписывать блеск звезд слабее 15m (у меня скромный 10") и отмечать- все ли из подписанных звезд удалось обнаружить.

Что бы избежать предубежденности, нужно поступать наоборот. Перед наблюдением выбирается опорная площадка и несколько более ярких звезд для ориентира, а наблюдатель должен зафиксировать все слабые звезды, которые он видит. А только потом проверять их звездную величину.

По моим замерам в Алькор мне удавалось увидеть звезды до 11.2m при 88х, в 110мм - 12.2m при 120х, в 150мм телескоп я фиксировал звезды 12.7 при 150х, в 265мм - 13.9 при 200х при хорошей атмосфере. В 465 мм предел не превосходит 14.9m при 233х.
Вообще, формула 1.9+5*log(D) дает близкие значения к истине при больших увеличениях, но чем больше объектив, тем больше сбой, поскольку атмосфера все сильнее влияет. Подозреваю, что есть некий предел, перешагнуть который не получится ни с каким телескопом.

Я в 300мм каждый раз вижу три звезды возле М 57 14.9зв.вел Прямым зрением при 320 кратах . О каком пределе в 14.9 для 465мм может идти речь ? 
И вообще , причем здесь эта формула ? Для неба 5.0м и 7.0м разница будет в две звездные величины , если смотреть одному и тому же человеку в один и тот же телескоп , как ни как ! Эта формула не учитывает это !

[Feanor]

Я считаю, что М57 (как относительно яркий источник) снижает предел проницания по близлежащим объектам, вследствие повышения уровня нервных импульсов, идущих от глаза, которые как-то мешают центральной нервной системе дифференцировать слабые сигналы.   А с другой стороны, она дает акцент (куда смотреть). Не знаю, вспомнит ли Oleg Oleg ой пример про Мицар и хорошо видимый Алькор еще на светлом небе, в ключе  зарисовки без карты и проницане при пользовании подробной картой.   Нет, зарисовка - это очень хороший способ задокументировать результат и помощь избежать ошибок, никто не спорит!  Кстати, в последнее время объектов за ночь я наблюдать стал меньше, и когда смотрю какой-то новый слабый объект (галактику за 15m виз.), часто навожу по-бытрому, не запоминая деталей, потом смотрю и зарисовываю объект и окрестные звезды. И уже дома обрабатываю результат.   Пока, вроде, все зарисовки совпали.
   Чтобы правильно оценить предельное проницание для внимательного наблюдателя, надо не только быть таковым, но и потратить на данную зарисовку много времени, чтобы отсмотреть каждый маленький кусочек поля зрения на предмет предельных объектов.   Потому, чтобы выидеть, надо знать, куда смотреть, и - повторюсь - на сумеречном небе вы легко видите из звезд 4 величины только Алькор, другие найти проблематично, равно как и Венеру на дневном небе    

[serega2007]

Mo - в зависимости от условий наблюдений (см. выше) может принимать значения в широком диапазоне, от 2m до 5m. Под хорошим небом у меня неплохо работают значения 2.5-3.

             Так и запишем - сия формула для нахождения М0 .                        ( шутка )

[BIG TRAIL]

100 аргументов, чтоб доказать

 
!       Много людей страстных, горячих,    давайте уже не побоимся и устроим генеральную проверку!   Этож не только заради спора , но и спортивно .     Выбирайте участок единый для всех и фиксируйте всё, что попадется.   Всё равно наблюдать выезжаете по двое по трое.   Потом сравниваем  с картой.     
 Телескоп вообще можно наугад навести на первую попавшуюся звезду,  контроль наводки  доверить старшОму.  И вперед,  скнировать окрест.

[Artom]

Да, пару дней терпения, и я подготовлю стандартные площадки для определения проницания, займёмся этим все вместе. Ссылку на площадки дам в этой теме.

[BIG TRAIL]

  Хорошо бы туда и галактики попали и пр. дипскайности.  Но это так,  это уже сверхзадача.  Т.к. подозреваю, что сортировать обьекты на звездные и незвездные  это очень затратно по времени для наблюдателя.

[Artom]

  Хорошо бы туда и галактики попали и пр. дипскайности.  Но это так,  это уже сверхзадача.  Т.к. подозреваю, что сортировать обьекты на звездные и незвездные  это очень затратно по времени для наблюдателя.

Пока только звёзды подготовлю, а галактики поставлю второстепенной задачей. Если будет необходимо, то потом сделаю стартовые поля и в этом направлении.

Сегодня к ночи или завтра будут первые поля.

[Дмитрий Сиранчук]

Отличная идея ! А про галактики : slava03 , как никто другой лучше знает , какое поле с галактиками лучше взять 

[Artom]

Отличная идея ! А про галактики : slava03 , как никто другой лучше знает , какое поле с галактиками лучше взять 

Да, он уже давал мне рекомендации на этот счёт Но сперва, как я уже писал, будет поле по звёздам.

[Дмитрий Сиранчук]

Выбирайте ! Главное , что бы ничего ярче 8-9м не было звезд !

[Feanor]

  Хорошо бы туда и галактики попали и пр. дипскайности.  Но это так,  это уже сверхзадача.  Т.к. подозреваю, что сортировать обьекты на звездные и незвездные  это очень затратно по времени для наблюдателя.

Я против ограничения проницания по галактикам при помощи зарисовок полей галактик без известного месторасположения.  Считаю, что это убавит 0,5m от реального проницания.  О причинах уже писал выше (см. Мицар и Алькор).  По звездам согласен пройти тест, когда буду наблюдать. Только область полосы  млечного пути мне не предлагайте.

[Artom]

По звездам согласен пройти тест, когда буду наблюдать. Только область полосы  млечного пути мне не предлагайте.

Спасибо, буду ждать Ваших результатов!

Первое поле будет в Персее, не в Млечном Пути, хотя и близко от его границы.

[Дмитрий Сиранчук]

Ну... ждем карт ! И хорошей погоды ..... и отсутствия Луны 

[halx]

Я отобрал для себя около 2800 наиболее интересных объектов и загнал их в свою программу оптимизации наблюдений.

Леонид, а ты своей программой уже делился на форуме? (подскажи как найти?)