Полёт на Марс в... 1990-м

[Turist_40rus]

ну так это не вопросы экономической выгоды, это вопрос результативности фундаментальных исследований,

Вооооот! О результативности-то я и говорю. Вложения в фундаментальную науку прямо пропорциональны ожидаемой результативности. Для выяснения особенностей накопления инея на южной стенке кратера Гусева достаточно машинного эксперимента за 100 баксов (потому как результат интересен десятку гляциологов и новых приложений не сулит), для выяснения состава грунта на Марсе не грех уже и АМС послать за 100 миллионов баксов - ибо результаты будут использованы уже сотнями сайентистов, и прикладные приложения очень даже возможны (сравнительная планетология может подсказать закономерности образовани я полезных ископаемых и здеся у нас), а если микробчиков там АМС найдут - то это будет интересно уже десяткам тысяч сайентистов. Не говоря уж про практические приложения. Можно потратить и 100 лимардов, и запрос их будет правильно воспринят и вождями и даже простыми согражданами.

ЗЫ. Хочу задать бестактный вопрос, вам и Олвину, это ей-богу  не наезд, это искреннее недоумение - вы на самом деле не понимаете элементарных вещей или прикидываетесь?

[Turist_40rus]

нет, исходным стимулом является освоение космического пространства, в долгосрочной перспективе сфере деятельности человека дающей большие экономические выгоды,

Опять 25! Так какие же выгоды сулит пилотируемый полет на Марс, откройте секрет, наконец!

[Anatoly]

нет, исходным стимулом является освоение космического пространства, в долгосрочной перспективе сфере деятельности человека дающей большие экономические выгоды,

Опять 25! Так какие же выгоды сулит пилотируемый полет на Марс, откройте секрет, наконец!

присоединяюсь ко вопросу Turist_40rus и от себя прошу изложить это в виде не простого голословного утверждения или абстрактных тезисов, а в виде проостейшего бизнес-плана, показывающего нам неверующим, что вложения в освоение дальнего космоса вообще хоть сколько-нибудь может быть экономически оправдано и на чем конкретно и за какой приблизительно срок будет получена прибыль...

[stich]

Вооооот! О результативности-то я и говорю. Вложения в фундаментальную науку прямо пропорциональны ожидаемой результативности

правильно, и эти вложения в фундаментальную науку в частности в исследования космоса в краткосрочной перспективе ни как не могут окупаться и давать экономическую выгоду, хотя некоторые проекты, связанные с иследованием космоса - например, пилотируемый полёт на Марс, могут (но ни в коем случае не обязательно) давать экономическую выгоду и в среднесрочной перспективе, что является дополнительным стимулом не только государственного финансирования этой программы, но и вложения в неё частного капитала

Так какие же выгоды сулит пилотируемый полет на Марс

развитие высокотехнологичных отраслей экономики
P.S. кстати, знаете почём газ ксенон на рынке за кг, так широко применяемый в ЭРД и какова потребность в нём мировой экономики, так вот, к примеру построив несколько заводов по производству инертных газов, мы окупаем затраты на рабочее тело, используемое в экспедиции за несколько лет, сбывая газ на мировом рынке по рыночным ценам, и это лишь очевидный пример возможной экономической эффективности пилотируемого полёта

[Птыц]

Опять 25! Так какие же выгоды сулит пилотируемый полет на Марс, откройте секрет, наконец!

Так же присоединяюсь к вопросу Turist_40rus. Зачем  нам нужен пилотируемый полет на Марс или даже на Луну? Чем человек лучше автомата?
Только прошу без голословных утверждений – типа сакраментального: "геолог лучше найдет…". В первом приближении геолог (и не один – sic!) может спокойно сидеть и на Земле.

[stich]

Так же присоединяюсь к вопросу Turist_40rus. Зачем  нам нужен пилотируемый полет на Марс или даже на Луну?

давайте уточним, НАМ - это кому?

[Turist_40rus]

Так какие же выгоды сулит пилотируемый полет на Марс

развитие высокотехнологичных отраслей экономики
P.S. кстати, знаете почём газ ксенон на рынке за кг, так широко применяемый в ЭРД и какова потребность в нём мировой экономики, так вот, к примеру построив несколько заводов по производству инертных газов, мы окупаем затраты на рабочее тело, используемое в экспедиции за несколько лет, сбывая газ на мировом рынке по рыночным ценам, и это лишь очевидный пример возможной экономической эффективности пилотируемого полёта

Нет, вы точно непробиваемый. Мы Вам уже в ...цатый раз пытаемся объяснить: высокотехнологичные отрасли экономики можно быстрее и надежнее развивать без всякой связи с полетом на Марс. Япония на Марс не летала, а высокотехнолгичные отрасли вполне на уровне себе. Почему заводу по производству ксенона надо строить под марсианскую пролграмму, а не строить просто для производства лампочек? Будет дешевле, и средства вернуться быстрее.

[Turist_40rus]

Только прошу без голословных утверждений – типа сакраментального: "геолог лучше найдет…". В первом приближении геолог (и не один – sic!) может спокойно сидеть и на Земле.

Ну, до абсурда тоже не надо доводить.  Вы знаете, Птыц - геолог на самом деле лучше найдет. Скажем, робот того трилобита, что у меня на аватарке, может и не опознать как окаменелость. Сочетет за игру природы, особенно если в непрепарированном виде. И телетрансляция не поможет. Здесь надо не просто посмотреть, а посмотреть под разными углами,: при разной освещенности и т.п. У геологов/палеонтологов опыт на грани интуиции. Систему ИИ, которая бы его вобрала, в принципе сделать можно, но крайне сложно. Ибо опытный коллектор-человек сам часто не может объяснить, почему подошел именно к тому камню. Так что смысл лететь палеонтологу  будет. Для окончательного вердикта и полных исследований. Если вдруг роботы, объехав Марс, найдут много похожих на окаменелости вещей. Что случится лет через десять в самом лучшем случае. А вот геологу лететь смысла не будет никакого до тех пор, пока полеты не сделаются совсем дешевыми. Ибо геология не биология - революцию в науке не сделает.

[stich]

Нет, вы точно непробиваемый. Мы Вам уже в ...цатый раз пытаемся объяснить

ваши доводы с скейтбордами меня не убедили

Япония на Марс не летала, а высокотехнолгичные отрасли вполне на уровне себе. Почему заводу по производству ксенона надо строить под марсианскую пролграмму, а не строить просто для производства лампочек? Будет дешевле, и средства вернуться быстрее.

развитие высокотехнологических отраслей это не цель, и строительство завода в нашем случае не цель, это лишь следствие, (повторяюсь) цель - освоение космического пространства, в долгосрочной перспективе сфере деятельности человека дающей большие экономические выгоды, гораздо большие выгоды чем даёт "следствие" в среднесрочной перспективе
P.S. это как деньги делают деньги - вам же это ближе

[Turist_40rus]

цель - освоение космического пространства,

В ...цатый раз: Зачем его (Марс, Луну - речь о них) осваивать?

в долгосрочной перспективе сфере деятельности человека дающей большие экономические выгоды,

В ...цатый раз: какие выгоды?

[Птыц]

Только прошу без голословных утверждений – типа сакраментального: "геолог лучше найдет…". В первом приближении геолог (и не один – sic!) может спокойно сидеть и на Земле.

Ну, до абсурда тоже не надо доводить. … Ибо геология не биология - революцию в науке не сделает.

Именно об этом я и говорю. Если автоматы обнаружат что-то, в чем разобраться будет дешевле прислав человека, то пилотируемая экспедиция состоится. В противном случае – нет. На настоящий момент пилотируемая экспедиция бессмысленна со всех точек зрения. Кроме "качания" политических мускулов или желания банально положить деньги в собственный карман.

[stich]

В ...цатый раз: Зачем его (Марс, Луну - речь о них) осваивать?

Марс, Луна это неотъемлимая часть освоения космического пространства, если мы говорим об освоении космического пространства мы говорим и о них (это к тому что "речь о них"), далее, ну раз вас долгосрочная ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ВЫГОДА не устраивает, то подойдём с другой стороны, что то осваивать и изучать - это неотъемлимое свойство человека разумного, вы скажите зачем это ему - задача любого вида - ВЫЖИТЬ. Человечество пока делает это довольно успешно (начиная с каменного века), не сидели бы вы сейчас в интернете, если бы подавляющее большинство ваших предков задавались бы вопросом зачем изучать и осваивать, и требовало бы непременной сиюминутной экономической выгоды. Что будет в будущем посмотрим...

В ...цатый раз: какие выгоды?

ЭКОНОМИЧЕСКИЕ (деньги, деньги, деньги...)

[Turist_40rus]

В ...цатый раз: Зачем его (Марс, Луну - речь о них) осваивать?

Марс, Луна это неотъемлимая часть освоения космического пространства, если мы говорим об освоении космического пространства мы говорим и о них (это к тому что "речь о них"),

Понимаю. Масло не  надо маслить, потому что оно масляное. Осваивать космическое пространство надо ради освоения космического пространства. Порядок нужен для порядка. Я вас правильно понял?

 

не сидели бы вы сейчас в интернете, если бы подавляющее большинство ваших предков задавались бы вопросом зачем изучать и осваивать, и требовало бы непременной сиюминутной экономической выгоды.

Совершенно голословное и неверное утверждение. Интернет как раз и был создан с целью получения выгоды. Вполне материальной и сиюминутной. И в Америку Колумб хотя бы формально плавал за золотом, а не просто так. И зверь с врожденным повышенным чувством любопытства бегает по новым териториям не просто так - а в конечном итоге в поисках корма для сородичей. На Марсе вы что найдете? Корм?

В ...цатый раз: какие выгоды?

ЭКОНОМИЧЕСКИЕ (деньги, деньги, деньги...)

Присоединяюсь к вопросу Анатолия: дайте бизнес-план: как полет на Марс может принести деньги? Хоть в долгосрочной перспективе, хоть в среднесрочной? ЗЫ. Про заводы по производству ксенона и тефлона не впаривать - их можно строить и вне всякой связи с полетом на Марс и прибыль будет на рупь вложений  только больше.

[stich]

Turist_40rus, я понимаю, что у вас сейчас цель не понять то, что я хочу донести (вы даже слишком не вдумываетесь в ответы собеседника), а отстоять свою позицию, мне совершенно не надо вас переубеждать, да это и бесполезно, я думаю... В отличие от вас, я понимаю, что вы хотите донести до меня, но я с вами не согласен...

дайте бизнес-план

ради чего мне стараться вы крупный инвестор? нормальный бизнес-план вот так просто на вскидку не пишется, это занимает много времени, тем более для таких крупных проектов, пример я привёл, но вы всё никак не хотите понять, что фундаментальная наука и бизнес-план вещи несовместимые... вы не хотите понять, что сначала идёт цель, а потом бизнес план и ваша экономическая выгода приложится, а не наоборот, бизнес плана пилотируемой экспедиции на Марс написать нельзя, можно написать бизнес план отдельных сопутствующих реализации главной цели проектов, таких как, например, завод по производству инертных газов или фотоэлектрических преобразователей
P.S. по поводу голословных утверждений и корма на Марсе, я думаю у читающих этот форум людей, дрстаточно ума, чтобы сделать правильные выводы

[ВикторМ]

На Луне собираются добывать Гелий-3 и драг металлы.Денег нарубим

[mon]

"нет смысла лететь на Марс"
И это говорят "любители" космоса?!!!
Оно и не удивительно поэтому, что космос вообще скоро закроется!
Если сами боитесь летать, это не значит, что и все должны перестать стремиться в космос!
На Земле у вас ни малейших перспектив в плане космоса не будет.... Это не та планета и не для космоса, такие любители постоянно сюда приходят и уходят, и о космосе все забывают начисто!
Остаются лишь те, кто жаждет себе делать карьеру, и делать любой ценой, а с такими никакой каши никогда не сваришь! Один дурдом остается....
Если вы ищете оправдание самим себе, чтоб не работать на космос, то не нужно никаких оправданий, в противном случае вы обязаны работать, и работать по максимуму, но не сами за себя, а только совместно, иначе у вас ни малейшей перспективы никогда не будет!

[ВикторМ]

mon
Полетят,куда они денутся?Все прекрасно понимают,что будущее за освоением космоса.Сначала это будет Луна,затем ближайшие планеты,а потом доберутся и до других звездных систем.

[Olvin]

наиболее перспективен тритий(литий, строго говоря)–дейтериевый реактор.

Товарищ не знает, что тритий - это изотоп водорода с двумя нейтронами. 

А Вы, коль для вас не важно, дейтерий или тритий жечь в реакторе, очевидно,   полагаете, что температура зажигания не зависит от числа нейтронов в ядре? Или, может, выделяющаяся при  синтезе энергия не зависит?

Просто ваше мнение о том, что тритий и литий это одно и то же показывает уровень ваших научных познаний. 

но и уход от ответов на прямые вопросы - это тоже своего рода неуважение собеседника.

В шестой раз задаю Вам прямой вопрос: ДЛЯ ЧЕГО ЧЕЛОВЕКУ  ЛЕТЕТЬ НА ЛУНУ и на МАРС? ЧТО ОТТУДА ПОЛЕЗНОГО, ЧТО ОПРАВДАЛО БЫ ВЛОЖЕНИЯ,  МОЖЕТ ПРИВЕЗТИ ПИЛОТИРУЕМАЯ ЭКСПЕДИЦИЯ И НЕ МОЖЕТ ПРИВЕЗТИ АВТОМАТ НА ПОРЯДКИ  ДЕШЕВЛЕ?

Сначала ответьте на мои вопросы прямые вопросы из поста №68, затем я повторно отвечу на ваш вопрос.

[Olvin]

Olvin на тему зачем лететь уже все сказал в первом посте его темы https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,73787.0.html - не наука ему нужна, не экономика человечества, а сбежать от плохого рыночного человечества, при этом напоследок разведя человечество на бабки

Вы неверно интерпретировали мою статью. В ней я сообщал о том, почему мы до сих пор не имеем внеземных колоний и почему нам 40 лет пудрят мозги всякие Обамы. И будут пудрить дальше.

на основе наличия полного отсутствия хоть сколько-нибудь обосновываемых расчетов возможной прибыли от любого из изложенных высокорисковых проектов в совокупности с наличием многочисленных оценок астрономического размера затрат на данные проекты.

Какую прибыль принесёт капитанам бизнеса коллайдер? (в который раз задаю этот простой вопрос). Может быть, бозоном Хиггса они начнут покрывать сковородки? 
Затраты на постройку: 6 млрд долларов.
Выгрузка 100 тонн на Луну: 10 млрд. долларов.
Цифры сопоставимы.
Коллайдер работает, базы нет (хотя могла бы быть уже давно, если бы за неё взялись как за коллайдер).

[Turist_40rus]

дайте бизнес-план

ради чего мне стараться вы крупный инвестор? нормальный бизнес-план вот так просто на вскидку не пишется, это занимает много времени, тем более для таких крупных проектов, пример я привёл, но вы всё никак не хотите понять, что фундаментальная наука и бизнес-план вещи несовместимые... вы не хотите понять, что сначала идёт цель, а потом бизнес план и ваша экономическая выгода приложится, а не наоборот, бизнес плана пилотируемой экспедиции на Марс написать нельзя, можно написать бизнес план отдельных сопутствующих реализации главной цели проектов, таких как, например, завод по производству инертных газов или фотоэлектрических преобразователей
P.S. по поводу голословных утверждений и корма на Марсе, я думаю у читающих этот форум людей, дрстаточно ума, чтобы сделать правильные выводы

Иначе говоря, если очистить от словесной шелухи, как вложенные в Марсианский полет (а не в сопутствующие производства) деньги отбить, Вы не знаете?