Полёт на Марс в... 1990-м

[Olvin]

Если роботы обнаружат на Марсе жизнь, развалины инопланетных построек

как же окупится обнаружение жизни на Марсе или инопланетные постройки?

Собственно, интересует не сама жизнь, а механизм ее репликации. И сравнение его с земным.  Лениво и слишком долго обосновывать, хотите, верьте на слово, хотите, читайте учебники общей биологии: обнаружение внеземной жизни почти наврняка приведет к революции и в прикладной науке - конструирование наномашин и искусственных организмов, а в фундаментальной возможна просто мировоззренческая революция, вопрос даже о существовании/несуществовании Творца.

То есть обсерватория на Луне, которая могла бы осматривать половину небесной сферы, не двинет науку вперёд, а внеземная жизнь двинет? Ваши аргументы не выдерживают критики, если бы вы были чистым рыночником (не лечу, потому что дорого), это можно было бы понять, но вы говорите, что ради одной научной проблемы лететь стоит, а ради другой (астрономические наблюдения, геология, онтогенез живых организмов при низкой гравитации) не стоит. Сами себе противоречите.

[Turist_40rus]

наиболее перспективен тритий(литий, строго говоря)–дейтериевый реактор.

Просто ваше мнение о том, что тритий и литий это одно и то же показывает уровень ваших научных познаний. 

....Осуществление термоядерных реакций сулит человечеству новый, практически неисчерпамый источник энергии. Наиболее перспективной в этом отношении реакциекй является реакция слияния дейтерия с тритием. В этой реакции выделяется энергия 17,6 Мэв. Поскольку трития в природе нет, он должен вырабатываться в самом термоядерном реакторе из лития... 

(с)Г.Мякишев, Б.Буховцев. Физика, учебник для 10-го класса средней школы. М."Просвещение" 1983

ХХ1 век будет веком неграмотных людей...

(с) Владимир Губарев, интервью российскому телевидению.

А я бы сказал жестче: не просто неграмотных, а воинствующих, самоувренных невежд.

[Olvin]

то есть исходным стимулом является не окупаемость, не прибыль, а сам полет - и можно считать данную тематику в большей или меньшей степени мошенничеством на предмет получения денег...

нет, исходным стимулом является освоение космического пространства, в долгосрочной перспективе сфере деятельности человека дающей большие экономические выгоды, такой же сферой деятельности в начале века было воздухоплавание например

Рад, что не одинок в желании осваивать космос. Согласен с вами.
Об этом писал Артур Кларк (человек весьма не глупый):
" Политики публика по преимуществу ограниченная и те давно осознали следующую непреложную истину научные исследования основа цивилизации, они не только окупают себя, но и дают гарантированный, вечный доход."

База на Луне даст возможности произвести множество научных исследований

[Turist_40rus]

Сначала ответьте на мои вопросы прямые вопросы из поста №68, затем я повторно отвечу на ваш вопрос.

Без ответа на главный вопрос: ДЛЯ ЧЕГО ЧЕЛОВЕКУ  ЛЕТЕТЬ НА ЛУНУ и на МАРС? ЧТО ОТТУДА ПОЛЕЗНОГО, ЧТО ОПРАВДАЛО БЫ ВЛОЖЕНИЯ,  МОЖЕТ ПРИВЕЗТИ ПИЛОТИРУЕМАЯ ЭКСПЕДИЦИЯ И НЕ МОЖЕТ ПРИВЕЗТИ АВТОМАТ НА ПОРЯДКИ  ДЕШЕВЛЕ? Ваши не имеют смысла.

[Olvin]

Так же присоединяюсь к вопросу Turist_40rus. Зачем  нам нужен пилотируемый полет на Марс или даже на Луну? Чем человек лучше автомата?
Только прошу без голословных утверждений – типа сакраментального: "геолог лучше найдет…". В первом приближении геолог (и не один – sic!) может спокойно сидеть и на Земле.

Что сможет автомат: собрать несколько камней с поверхности.
Сможет он пробурить скважину несколько метров? Сомневаюсь. Как он будет исследовать образцы на состав? Видимо, придётся везти их на Землю. То есть автомат привезёт несколько десятков, ну сотен от силы камней на Землю. А недра так и останутся неисследованными.
Автомат придётся гонять туда-сюда (куча зелёненьких бумажечек на это уйдёт), а лунные поселенцы смогут исследовать сколь угодно много образцов, смогут пробурить скважины  и исследовать недра.

[Olvin]

наиболее перспективен тритий(литий, строго говоря)–дейтериевый реактор.

Просто ваше мнение о том, что тритий и литий это одно и то же показывает уровень ваших научных познаний. 

....Осуществление термоядерных реакций сулит человечеству новый, практически неисчерпамый источник энергии. Наиболее перспективной в этом отношении реакциекй является реакция слияния дейтерия с тритием. В этой реакции выделяется энергия 17,6 Мэв. Поскольку трития в природе нет, он должен вырабатываться в самом термоядерном реакторе из лития... 

(с)Г.Мякишев, Б.Буховцев. Физика, учебник для 10-го класса средней школы. М."Просвещение" 1983

ХХ1 век будет веком неграмотных людей...

(с) Владимир Губарев, интервью российскому телевидению.

А я бы сказал жестче: не просто неграмотных, а воинствующих, самоувренных невежд.

Тогда расшифровывайте смысл ваших высказываний, а то разные невежды разбирая абракадабру "тритий = литий" могут усомниться в ваших умственных способностях.

[Turist_40rus]

вы говорите, что ради одной научной проблемы лететь стоит, а ради другой (астрономические наблюдения, геология, онтогенез живых организмов при низкой гравитации) не стоит.

Именно так. И это рядовое явление в науке. Геологическую экспедицию на поиски алмазов или нефти в ненаселенку снаряжать стоит, а угля - не стоит (хватит разведаных запасов лет на 300). Палеонтологическую экспедиццию за археоптериксами отправлять стоит (потому как мало материала), а за брахиоподами - нет. Бурить  в Антарктиде лед ради исследования озера Восток стоит, а ради изучения геологического строения – нет.

[Olvin]

Именно так. И это рядовое явление в науке. Геологическую экспедицию на поиски алмазов или нефти в ненаселенку снаряжать стоит, а угля - не стоит (хватит разведаных запасов лет на 300). Палеонтологическую экспедиццию за археоптериксами отправлять стоит (потому как мало материала), а за брахиоподами - нет. Бурить  в Антарктиде лед ради исследования озера Восток стоит, а ради изучения геологического строения – нет.

А про астрономические наблюдения молчите. Какой вы хитрый.

[Turist_40rus]

Сможет он пробурить скважину несколько метров? Сомневаюсь. Как он будет исследовать образцы на состав?

Смогут роботы и пробурить, и сследовать на химсостав. Более того – все это автоматы делали. Почитайте хоть что-нить про космические исследования. С другой стороны, все тот же проклятый вопрос: ЗАЧЕМ ТАК  ТЩАТЕЛЬЬНО, КАК ВЫ ХОТИТЕ,  ИЗУЧАТЬ ГЕОЛОГИЮ МАРСА? 

[Turist_40rus]

А про астрономические наблюдения молчите. Какой вы хитрый.

Пять раз сквазал: обслуживание обсераториина орбите в разы дешевлде, чем на Луне. Читать слабо научиться?

[Olvin]

Сможет он пробурить скважину несколько метров? Сомневаюсь. Как он будет исследовать образцы на состав?

Смогут роботы и пробурить, и сследовать на химсостав. Более того – все это автоматы делали. Почитайте хоть что-нить про космические исследования. С другой стороны, все тот же проклятый вопрос: ЗАЧЕМ ТАК  ТЩАТЕЛЬЬНО, КАК ВЫ ХОТИТЕ,  ИЗУЧАТЬ ГЕОЛОГИЮ МАРСА?

И как глубоко они бурили? Вы же суперспециалист, знаете наверно.
Я вот сомневаюсь, что больше чем на метр.
Пробурите на Земле почву на метр, сомневаюсь, что найдёте какую-нибудь руду.

И про исследования химсостава можно ссылки? Или только голословно можете?

[Turist_40rus]

наиболее перспективен тритий(литий, строго говоря)–дейтериевый реактор.

Просто ваше мнение о том, что тритий и литий это одно и то же показывает уровень ваших научных познаний. 

....Осуществление термоядерных реакций сулит человечеству новый, практически неисчерпамый источник энергии. Наиболее перспективной в этом отношении реакциекй является реакция слияния дейтерия с тритием. В этой реакции выделяется энергия 17,6 Мэв. Поскольку трития в природе нет, он должен вырабатываться в самом термоядерном реакторе из лития... 

(с)Г.Мякишев, Б.Буховцев. Физика, учебник для 10-го класса средней школы. М."Просвещение" 1983

ХХ1 век будет веком неграмотных людей...

(с) Владимир Губарев, интервью российскому телевидению.

А я бы сказал жестче: не просто неграмотных, а воинствующих, самоувренных невежд.

Тогда расшифровывайте смысл ваших высказываний, а то разные невежды разбирая абракадабру "тритий = литий" могут усомниться в ваших умственных способностях.

Предлагаю форумчанам оценить Ваши способности. Вот по этому самому посту. А мне говорит с глухим надоело.

[Olvin]

А про астрономические наблюдения молчите. Какой вы хитрый.

Пять раз сквазал: обслуживание обсераториина орбите в разы дешевлде, чем на Луне. Читать слабо научиться?

Расчёты, пожалуйста. Я вам кое-какие привёл, от вас идут одни слова.

[Olvin]

Предлагаю форумчанам оценить Ваши способности. Вот по этому самому посту. А мне говорит с глухим надоело.

На личности переходите. Это бывает, когда сказать нечего.   

[Oleg Tuchin]

Вот только не надо здесь разборки устраивать. Ведите себя интеллигентнее.

[ВикторМ]

Завтра вылетаем ночным рейсом. :)Так что готовьте завтрак космонавта.

[Turist_40rus]

Последний гвоздь. Самое смешное, что даже приведенная нашим воинствующим невеждой (за слова отвечаю) цифра – 10 млрд за 100 тонн на Луне, исходя из опыта программы «аполло» (а другого практического и нет) неверна. Я как-то сразу не осознал, доверился, блин... Посчитаем сами. На программу было потрачено 25 млрд, число успешных миссий – 6, масса LEM – 14,7 тонн. Если математика – наука верная, то получается почти 300 млн за тонну, соответственно, за 100 тонн – 30 млрд. И это в ценах 1960-х годов. Пусть инфляция составляла 5 процентов в год (занижаю). То есть доллар подешевел раз в семь с половиной. Пусть в пять, я не жадный. Итого – в нынешних ценах доставка 100 тонн обойдется в 150 лимардов.   

[Olvin]

Последний гвоздь. Самое смешное, что даже приведенная нашим воинствующим невеждой (за слова отвечаю) цифра – 10 млрд за 100 тонн на Луне, исходя из опыта программы «аполло» (а другого практического и нет) неверна. Я как-то сразу не осознал, доверился, блин... Посчитаем сами. На программу было потрачено 25 млрд, число успешных миссий – 6, масса LEM – 14,7 тонн. Если математика – наука верная, то получается почти 300 млн за тонну, соответственно, за 100 тонн – 30 млрд. И это в ценах 1960-х годов. Пусть инфляция составляла 5 процентов в год (занижаю). То есть доллар подешевел раз в семь с половиной. Пусть в пять, я не жадный. Итого – в нынешних ценах доставка 100 тонн обойдется в 150 лимардов.

В отличие от вас я иногда привожу ссылки на инфу в подтверждение своих слов.
Почитайте статьи http://www.nature.com/news/2009/090810/full/news.2009.803.html
http://www.popmech.ru/article/5798-chem-dyishat-na-lune/
где говорится, что стоимость доставки 1 кг. груза на Луну 100 тыс. долларов. Произведите вычисления, и вы поймёте свою ошибку.

воинствующим невеждой (за слова отвечаю)

Учитывая то, что вы, исчерпав, по-видимому, все аргументы перешли на открытые оскорбления, я прекращаю с вами всякую дискуссию и прошу модераторов обратить внимание на неадекватное поведение Turist_40rus

[stich]

Иначе говоря, если очистить от словесной шелухи, как вложенные в Марсианский полет (а не в сопутствующие производства) деньги отбить, Вы не знаете?

знаю отсылаю вас к Ответу #89,#129, c шагом чтения 1 Ответ, только будте особо осторожны, при невнимательном чтении возможно зацикливание!!!

[Птыц]

Что сможет автомат: собрать несколько камней с поверхности.
Сможет он пробурить скважину несколько метров? Сомневаюсь.

Луна-16 пробурила скважину 35 см глубиной. Колонка с Луны-24 имела длину 225 см. Так как скважина бурилась под углом, то заглубление составило 2м.

В любом случае бурение осуществляют буровые агрегаты. Очевидно, что конструкции буровых агрегатов, предназначенных для использования на Луне, будут отличаться от земных. Хотя бы потому, что на Земле обычно используется промывочный агент и гидравлические двигатели. Тем не менее буровой агрегат может быть создан. И уже был создан – см. миссии Луна-16, -20, -24.

При этом совершенно непонятно зачем у бурового агрегата нужен человек?

Буровой агрегат не обязан быть автоматическим. Ему достаточно быть автоматизированным для управления с Земли. Блокировочные функции, очевидно, должны быть автоматическими. Но это сейчас реализовано даже в бурильной установке для дачных скважин.

Как он будет исследовать образцы на состав?

А как человек исследует образцы на состав? Точно также. Единственное, но существенное требование – малая масса анализирующих приборов и минимизация массы расходных материалов.

Поэтому, скорее всего это будут экспресс-методы анализа, позволяющие отделить интересные образцы от неинтересных.

Можете посмотреть, к примеру, как анализировался грунт Венерой-13.

Но, опять же, зачем здесь нужен человек?

Видимо, придётся везти их на Землю.

Часть образцов – обязательно.

Не повезете же вы на Луну хромато-масс спектрометр, ЯМР спектрометр и т.п. Вам не только 100 тонн не хватит, чтобы все это добро перевезти. Вам еще придется обслуживать эти приборы, возить запчасти и расходные материалы.

То есть автомат привезёт несколько десятков, ну сотен от силы камней на Землю. А недра так и останутся неисследованными.

Как я уже объяснил вам, автоматы проведут бурение. Автоматы произведут первичный анализ образцов. Самые интересные образцы могут быть доставлены на Землю для детального анализа.

Автомат придётся гонять туда-сюда (куча зелёненьких бумажечек на это уйдёт), а лунные поселенцы смогут исследовать сколь угодно много образцов, смогут пробурить скважины  и исследовать недра.

Лунные поселенцы смогут сделать не более, чем оборудование, которым они управляют. Но намного дороже. При этом они будут только придатками к автоматам: чернорабочими, лаборантами и т.д.

Научные эксперименты все равно будут планироваться на Земле.

Кстати, следует отметить очень важный момент. Мобильность поселенцев будут существенно ниже, чем мобильность автоматов.

Поселенцам нужна СЖО, защита от ядерного реактора собственного вездехода, защита от солнечных вспышек. Автоматам это либо не нужно, либо требования существенно ниже.

Так что я пока не увидел ни одного аргумента, зачем при геологических исследованиях Луны нужны люди на поверхности Луны.