Полёт на Марс в... 1990-м

[stich]

И кто будет консолидировать и делать рывок?

кто и зачем будет делать это неизвестно, зачем вам знать движущие силы, главное знать, что рывок будет

[mon]

И кто будет консолидировать и делать рывок?

кто и зачем будет делать это неизвестно, зачем вам знать движущие силы, главное знать, что рывок будет

Очень любопытно!
некогда Сталин огромные силы приложил, чтоб вывести лаптежную Россию на мировой уровень, и не одно десятилетие для этого понадобилось, и масса концлагерей, и стройки века, много чего пришлось делать.
А сейчас почти все утеряно до самого нуля, оглянитесь вокруг, люди живут за счет чужих технологий!
Думаете второй Сталин появится?
не то время для сталиных, абсолютно все валится под уклон, у нас по-крайней мере
Вы понятия не имеете что за силы управляют миром
В космосе все будет иначе

[Turist_40rus]

Мда. Скока0 сказали за время моего отсутствия, а зачем на Марс лететь так и не объяснили, даже сами себе. Одни абстрактные рассуждения о необходимости прогресса, не желая осознать, что  новые технологии так же успешно можно развивать, вкладывая в разработку не космических кораблей, а  велосипедов и скейтбордов.   Плачьте, плачьте, по этой не по вашему устроенной цивилизации,  "кто может - делает, кто не может - учит". Через двадцать лет лет будут широко применяться и ЭРД, и ГФЯРД и т.п. Причем не только у амеров (какой же Обама молодец, что отказался от повторения пройденного , все-таки!), но и, вполне возможно, у нас. Все к тому идет. Рынок. Тогда и полет на Марс будет не чем-то, требующим многомиллиардных сверхусилий, а вполне подъемным для национального научного бюджета делом.

[stich]

ГФЯРД

никто даже пальцем не пошевелит, без финансирования средствами по определённой программе, сейчас ГФЯРД только теория и в ближайшие 20 лет так и останется там же, ваш любимый Обама как раз через 20 лет собрался на Марс, а там они не нужны, следовательно не будут созданы, такая же история с разными там вазимирами, не нужны они, там и останутся, а если уж запад действительно собрался на Марс, то вытащят они свои старые добрые ЯРД и пульнут ими
P.S. хотя конечно не знаю, вам виднее, может ГФЯРД тихо разрабатывается в пыли скейтбордостроительных КБ

[Anatoly]

...а зачем на Марс лететь так и не объяснили, даже сами себе. Одни абстрактные рассуждения о необходимости прогресса...

любым идеологам/политикам/мошенникам и тп, пытающимся протолкнуть выгодную им идею (хоть полета на Луну/Марс, хоть программу "чистой воды", хоть "торсионные поля" и тп и тд - неважно что именно, важно что на это хотят получить извне денег, причем много-много) вопреки ее (идеи) практической нецелесообразности для данного момента, невозможно внятно раскрыть вопрос "зачем это нужно?" потому что реальный стимул для идеологической активности обычно весьма гнусно выглядит - и, соответственно, его вынуждены всячески камуфлировать идеологией, абстрактными рассуждениями, агрессивной риторикой с оскорблениями оппонентов и тп и тд - всегда так было, всегда так будет

...Через двадцать лет лет будут широко применяться и ЭРД, и ГФЯРД и т.п. Причем не только у амеров (какой же Обама молодец, что отказался от повторения пройденного , все-таки!), но и, вполне возможно, у нас. Все к тому идет. Рынок. Тогда и полет на Марс будет не чем-то, требующим многомиллиардных сверхусилий, а вполне подъемным для национального научного бюджета делом.

лично я не удивлюсь, что эти полеты могут стать доступны не только национальным, но и корпоративным или даже некоторым частным бюджетам - и именно потому, что на тему может начать работать практичный "рынок", а вот идеологические бредни или амбиции отдельных лиц эту тему с места сдвинуть неспособны в принципе...
Другое дело, что рынку надо показать реальный, практичный (а не вымышленный и не абстрактный) механизм получения прибыли (или как вариант - предотвращения очевидно ожидаемых неизмеримых убытков) от некоей деятельности - и пока этого нет - эта деятельность рыночными механизмами начата не будет...

То есть все опять-таки упирается в упомянутую в начале темы схему "ну и что, что в принципе-то и можно - но пока не станет реально нужно - сделано не будет..."
ИМХО, на данный момент стимула освоения дальнего космоса кроме как предотвращения _очевидной_для_всех_ опасности для человечества - просто нет. А опасности таковой пока не видно - соответственно и активности в этой сфере кроме как "в пределах освоения отпущенных дотационных средств" не будет...

[Turist_40rus]

конечно не знаю, вам виднее, может ГФЯРД тихо разрабатывается в пыли скейтбордостроительных КБ

Вот это точно - все, что Вы в этом (и  не только) топике высказали - исключительно Ваше личное мнение, каковое Вы преподносите как абсолютную истину (по кр. мере, такое впечатление). А на вопрос: "завчем лететь на Марс" так и не ответили. Одни  слова о политике Обамы и плохих миллионерах,  не желающих туда лететь (здесь уместно еще раз спросить у неумеющих внимательно читать): Вам не приходило в голову, что Билу Гейтцу дайвинг или  альпинизм могут быть интереснее полета на Луну?

[Turist_40rus]

...а зачем на Марс лететь так и не объяснили, даже сами себе. Одни абстрактные рассуждения о необходимости прогресса...

любым идеологам/политикам/мошенникам и тп, пытающимся протолкнуть выгодную им идею (хоть полета на Луну/Марс, хоть программу "чистой воды", хоть "торсионные поля" и тп и тд - неважно что именно, важно что на это хотят получить извне денег, причем много-много) вопреки ее (идеи) практической нецелесообразности для данного момента, невозможно внятно раскрыть вопрос "зачем это нужно?" потому что реальный стимул для идеологической активности обычно весьма гнусно выглядит - и, соответственно, его вынуждены всячески камуфлировать идеологией, абстрактными рассуждениями, агрессивной риторикой с оскорблениями оппонентов и тп и тд - всегда так было, всегда так будет

Это  верно, но с оговоркой. особенно верной для западных парламентских систем: решает не один Вождь, решает таки собрание (конгресс и т.п.). Конечно, мы не столь наивны, чтоб считать, что оно выражает волю рядовых налогоплательщиков, но не рядовых  (вождей бизнеса) - выражает. И когда вождь предложит программу освоения Марса, он должен сказать - что это даст им, капитанам бизнеса. Абстрактные понятия, вроде крутизны страны  для них тоже важны на определенных этапах, скажем, в 1960-х - но и здесь был вполне трезвый расчет: нельзя было показать третьим странам, что США технологически отстали от СССР уже потому, что эти третьи страны могли покупать товары и технологии у США, а могли и у СССР , то есть лидерство в космосе уперлось в   дележ рынков сбыта на Земле  (было и много других причин не отдавать Луну). Но главное все же для капитанов бизнеса -  возможность отбить деньги. Еще раз повторяю: антипригарное покрытие дешевле и быстрее разрабатывать специально для сковородок, а не конвертировать разработанное для космоса.  И полет на Марс - один из наиболее проблематичных и долгих путей вернуть вложенные средства.  В создание  технологий новых авто можно вложить меньше, а отдачу получить больше и быстрее.

То есть все опять-таки упирается в упомянутую в начале темы схему "ну и что, что в принципе-то и можно - но пока не станет реально нужно - сделано не будет..."
ИМХО, на данный момент стимула освоения дальнего космоса кроме как предотвращения _очевидной_для_всех_ опасности для человечества - просто нет. А опасности таковой пока не видно - соответственно и активности в этой сфере кроме как "в пределах освоения отпущенных дотационных средств" не будет...

Вы опять правы, но ИМХО, опять с оговорками: даже пилотируемая космонавтика может, в принципе, давать прибыль (хотя бы производство сверхчистых веществ и т.п.). А уж про непилотируемую и говорит нечего: "тарелки" сейчас у каждого почти. И смотрите, что получается (пример): средства мы направляем не на разработку ЭРД для марсианской миссии, а на создание ЭРД для подъема спутников на стационар. И быстро отбиваем вложения. А потом, имея готовые уже окупившиеся движки, ставим их вариант на МЭК. Иначе говоря - не технологии, созданные для мало кому интересной марсианской программы конвертируем в коммерческий космос, а технологии, созданные для коммерческого космоса, конвертируем в марсианскую программу! И  во втором случае есть интерес эти технологии создавать  быстрее, а впервом - интерес как можно дольше пилить. 

[stich]

А на вопрос: "завчем лететь на Марс" так и не ответили.

Я думал, вы хотели получить ответ на данный вопрос с точки зрения приемлимой для слуха общества, как например с гелием и возвращением на Луну. Такую точку зрения я и озвучил. Конечно, потребностям современного общества гораздо ближе антипригарное покрытие для сковородок и не важно откуда оно пришло, на Марс лететь незачем.
P.S. это моя точка зрения, заранее прошу прощения если где то она звучала слишком бескомпромиссно

[stich]

любым идеологам/политикам/мошенникам и тп, пытающимся протолкнуть выгодную им идею (хоть полета на Луну/Марс, хоть программу "чистой воды", хоть "торсионные поля" и тп и тд - неважно что именно, важно что на это хотят получить извне денег, причем много-много) вопреки ее (идеи) практической нецелесообразности для данного момента, невозможно внятно раскрыть вопрос "зачем это нужно?" потому что реальный стимул для идеологической активности обычно весьма гнусно выглядит - и, соответственно, его вынуждены всячески камуфлировать идеологией, абстрактными рассуждениями, агрессивной риторикой с оскорблениями оппонентов и тп и тд - всегда так было, всегда так будет

мне грустно, что в моей стране фраза "полёт на Луну/Марс" звучит именно в таком контексте

[mon]

Амеры людей не пошлют, ибо трусят, и не только они, а на экспедицию денег жалеют, жадные, скорее 10 роботов пошлют чем одну экспедицию, тем более не будут ничего колонизировать.
Вы забыли 2008 год и 1991, но напрасно! От подобных дат никуда уйти не возможно!

надеетесь на чужого дядечку - он вам должен все построить!

Ну допустим что дядя все сделает, вам какой прок от амерской колонии на планете?!

[mon]

Технологии дешевого полета на Марс вполне реальны и даже существуют, и есть реальная возможность получить хорошую прибыль на этом, но дикий консерватизм деградирующей цивилизации, не позволяет абсолютно ничего предпринять, для осуществления этого!
Вот в чем суть вопроса!
Можно было бы запустить за мизерные деньги хоть один Союз на Марс, но в том то и дело, что им это абсолютно не нужно! Плюс боятся возможной неудачи!

[Olvin]

Через двадцать лет лет будут широко применяться и ЭРД, и ГФЯРД и т.п. Причем не только у амеров (какой же Обама молодец, что отказался от повторения пройденного , все-таки!), но и, вполне возможно, у нас. Все к тому идет. Рынок. Тогда и полет на Марс будет не чем-то, требующим многомиллиардных сверхусилий, а вполне подъемным для национального научного бюджета делом.

Только почему-то Нил Армстронг назвал отмену лунной программы губительным шагом. "Со схожим посланием к Белому дому выступили и 27 других бывших астронавтов, руководителей полетов и чиновников NASA. По их мнению, Обама направляет NASA на путь, ошибочный для страны." Не понимают, убогие, мудрость Обамы.
Но это ерунда. Зачем слушать всякие бредни. Будем верить Обаме и ждать с нетерпением, крася появляющуюся седину и вставляя выпадающие зубы, 2035 года. Капитаны бизнеса всё сделают.   

[Turist_40rus]

Только почему-то Нил Армстронг назвал отмену лунной программы губительным шагом. "Со схожим посланием к Белому дому выступили и 27 других бывших астронавтов, руководителей полетов и чиновников NASA. По их мнению, Обама направляет NASA на путь, ошибочный для страны." Не понимают, убогие, мудрость Обамы.

Думаю, понимают прекрасно. Но понимают и то, что "план Обамы" лишает их возможности пилить. И странно было бы, если б они (чиновники НАСА и астронавты) его одобрили. А что думают по этому поводу биологи и медики, не знаете? А компании, разрабатывающие перспективные движки и "иксы"? Но суть не в том. Я у Вас и у вас в ...цатый раз спрашиваю, вот крупно напишу, раз мелкие буквы  читать не умеете: ЗАЧЕМ (В СВЕТЕ ИМЕЮЩИХСЯ ЗНАНИЙ ОБ ЭНТИХ ТЕЛАХ) ЧЕЛОВЕКУ ЛЕТЕТЬ НА МАРС И, ТЕМ БОЛЕЕ, НА ЛУНУ? Какая полученная там научная информация  сможет окупить миллиардные затраты?  Или может вы на продажу Гелия-3 всерьез надеетесь ))))))? Зря. И у вождей, и, тем более, у бизнесменов, есть консультанты - они им и скажут: нет технологий сжигания "гелия-3", не предвидется и не будут они нужны. Ибо дейтериевый реактор всяко проще и дешевле". А поглядеть, где там лед и в каком кратере более молодые породы может и автомат с тем же успехом, но  за куда более разумные деньги.

[Turist_40rus]

Можно было бы запустить за мизерные деньги хоть один Союз на Марс,

Можно.

но в том то и дело, что им это абсолютно не нужно!

А Вам нужен "Союз" на Марсе? ЗАЧЕМ???

[Turist_40rus]

вам какой прок от амерской колонии на планете?!

А какой Вам прок от российской?

[Turist_40rus]

Вот  доступная (надеюсь) аналогия для особо одаренных марсиан-фанатиков:

В Америку точно плавали викинги, очень вероятно, что до них плавали финикийцы, римляне и даже китайцы (с другого конца). А регулярное сообщение началось после плавания Колумба? Не задумывались, почему? А потому, что испанцы к тому времени освоили технологии создания таких судов, кои не только с громадным риском  «горсточку астронавтов» ((с) Барак Обама) могли закинуть в Америку (где  поселения редких уцелевших при переходах викингов без регулярной связи с метрополией быстро деградировали и вымирали), но и привезти оттуда что-то полезное: технологию курения табака,  рабов, золото... И не просто привезти, а привезти рентабельно.

[mon]

вам какой прок от амерской колонии на планете?!

А какой Вам прок от российской?

Может и есть какой, но никакой российской колонии там никогда не будет! А наша вполне реально!
У меня уже третий клиент на полеты в космос есть!
Вот вот начну резко повышать цены!
Союз нужен чтоб застолбить Марс, и заодно может покатать пару туристов за денежки и камушков с Марса можно привести
Может статую марсианина привезти? Если найдется богатый заказчик

[Olvin]

Думаю, понимают прекрасно. Но понимают и то, что "план Обамы" лишает их возможности пилить. И странно было бы, если б они (чиновники НАСА и астронавты) его одобрили.

Во-первых, в Америке пилить гораздо сложнее, чем у нас. Во-вторых, Нил Армстронг и другие бывшие астронавты не чиновники и пилить ничего не могут. Они лица материально не заинтересованные и высказывают своё мнение, как специалисты в этой области. А кто поддерживает план Обамы? Вы можете привести одобрительные мнения серьёзных незаинтересованных людей?

А что думают по этому поводу биологи и медики, не знаете?

А вы знаете? Прошу просветить.

А компании, разрабатывающие перспективные движки и "иксы"?

Расскажите, пожалуйста.


http://www.prime-tass.ru/news/articles/-201/%7BFAF29170-855F-45B6-A925-3C087693B2BD%7D.uif
"
В окончательном варианте Вашингтон намерен возродить проект полетов космического корабля нового поколения Orion, "замороженный" в результате прекращения лунной программы. Однако, по планам NASA, Orion "полетит не к Луне, а направится без экипажа к МКС и будет там находиться на случай возникновения аварийной ситуации, требующей срочного возвращения экипажа станции на Землю."

По программе "Созвездие", которую похоронил Обама, предполагалась "разработка космического корабля "Орион" и ракет-носителей "Арес I" и "Арес V"

Новое в программе Обамы:
Разработка тяжёлой ракеты-носителя для полёта на Марс.
Полёт на астероид.

Кому и зачем нужен полёт людей на астероид - не понятно. Вот туда как раз было бы целесообразно отправить роботов, ибо ничего полезного на дальних астероидах человеку сейчас не сделать, по моему мнению.

Как видно из вышеизложенного, вместо полёта к Луне для её освоения ракета Орион станет чем-то вроде спасательной шлюпки для экипажа МКС.
Я ещё раз обращаю ваше внимание, что американское правительство всячески пытается отдалить перспективу основания внеземных поселений на Луне. Зачем это делается - я уже высказывал своё мнение. Средства к этому: сказки про полёт на астероид и Марс после 2035 (через лет 15 сроки благополучно перенесут на какой-нибудь 2058).

Но суть не в том. Я у Вас и у вас в ...цатый раз спрашиваю, вот крупно напишу, раз мелкие буквы  читать не умеете: ЗАЧЕМ (В СВЕТЕ ИМЕЮЩИХСЯ ЗНАНИЙ ОБ ЭНТИХ ТЕЛАХ) ЧЕЛОВЕКУ ЛЕТЕТЬ НА МАРС И, ТЕМ БОЛЕЕ, НА ЛУНУ? Какая полученная там научная информация  сможет окупить миллиардные затраты? 

Какая полученная на коллайдере информация способна окупить затраты на его построение (6 млрд долларов)? Как бозон Хиггса сможет двинуть вперёд капитанов бизнеса?

На лунную базу нужны затраты примерно в 2 раза превышающие затраты на коллайдер при выгрузке туда 100 тонн грузов.


Научные исследования, которые можно проводить на Луне (повторяю в который раз):
1. Обсерватория. Да, можно направить телескопы на орбиту, но на Луне можно строить неограниченно большие телескопы, гораздо легче их ремонтировать (не нужно тратить топливо на посылку ремонтников на ракете, это смогут сделать подготовленные колонисты), можно построить множество телескопов и охватить обзором множество участков доступной части небесной сферы, в то время как Хаббл был способен смотреть лишь в узкий участок.
Хаббл за 20-летнюю его историю ремонтировали 4 раза. То есть 4 экспедиции было совершено на орбиту для его ремонта

http://ru.wikipedia.org/wiki/Хаббл_(телескоп)
"Обслуживание «Хаббла» производится во время выходов в открытый космос с космических кораблей многоразового использования типа Спейс шаттл.
Всего были осуществлены четыре экспедиции по обслуживанию телескопа «Хаббл», одна из которых была разбита на два вылета"

Посчитайте денежки, потраченные на эти 4 экспедиции. И сравните с тем, сколько ушло бы на изначальное размещение Хаббла на Луне с нулевыми затратами на доставку людей для всех последующих ремонтов. При этом со временем экономятся не только деньги, но и время, поскольку можно сделать ремонт гораздо быстрее на месте, а на посылку ремонтной экспедиции уходило много времени, а за время между поломкой и снаряжением ремонтной экспедиции (иногда годы) телескоп, как правило, не использовался или использовался частично.

Обсерватория на Луне гораздо удобнее для исследователей, чем телескопы на орбите.

2. Исследование недр Луны.
Никто не знает, что мы можем там найти, если проводить серьёзные исследования. Роботы сейчас вряд ли способны забуриться на большую глубину и проводить исследования множества образцов на их состав без доставки их на Землю.
С помощью людей проводить такие исследования можно гораздо быстрее и эффективнее, чем с помощью роботов.
А вдруг там залежи осмия? Стоимость осмия сейчас 200 тыс. долларов за грамм. 200 млн долларов за кг.
Мы можем там найти всё что угодно, это будут первые подробные исследования внеземного объекта планетного типа.

3. Исследование жизнедеятельности различных организмов при низкой гравитации.
Фундаментальная наука.

4. В перспективе - космодром.
Запуски с Луны в разы дешевле чем с Земли. Луна может стать полигоном для подготовки к колонизации Марса.
Космодром на орбите Земли вроде получается дешевле. Но насколько сложнее там будет жить людям, ведь там невесомость, а космодром это минимум сотни людей, всем им придётся жить в невесомости на орбите.
Во-вторых, есть угроза столкновения с космическим мусором
В-третьих, орбиту космодрома нужно будет регулярно корректировать, чтобы он не упал на Землю (поправьте меня, если я ошибаюсь). А космодром, это не спутник какой-нибудь. Масса его будет очень и очень велика, следовательно затраты топлива на корректировку орбиты через некоторое время перекроют всю выгодность от очень низкой стоимости запуска с него.
В-четвёртых, строить такой космодром в невесомости на порядок сложнее, чем на Луне.
На Луну - привёз оборудование, людей, они живут в колонии и строят потихоньку.
А на орбите  - вы представляете как это сложно будет организовать?

В общем, я считаю, что космодром на Луне - гораздо более разумная и достижимая цель, чем космодром на орбите Земли.

Или может вы на продажу Гелия-3 всерьез надеетесь ))))))? Зря. И у вождей, и, тем более, у бизнесменов, есть консультанты - они им и скажут: нет технологий сжигания "гелия-3", не предвидется и не будут они нужны. Ибо дейтериевый реактор всяко проще и дешевле".

Поиск гелия-3  - это лишь 1 из аспектов исследования недр Луны.
А что проще и дешевле - это будут решать если гелий-3 найдут и научатся добывать.

Не могли бы вы рассказать, почему "дейтериевый реактор всяко проще и дешевле"?

А поглядеть, где там лед и в каком кратере более молодые породы может и автомат с тем же успехом, но  за куда более разумные деньги.

А также автомат сможет исследовать сотни и тысячи образцов, бурить где нужно скважины в несколько метров или сотен метров и т. п. Верно?


Прошу ответить на приведённые мной аргументы по существу и с привлечением доказательной базы.

[Turist_40rus]

Прошу ответить на приведённые мной аргументы по существу и с привлечением доказательной базы.

Не-а, не буду отвечать. Во-первых, лень пересказывать то, что в и-нете и журналах можно найти (почитайте хоть о плане Обамы в разделе «Новости Астрономии» на сем форуме, тема о полете на Марс), во-вторых, Вы читать не умеете – на большинство Ваших «аргументов» я уже ответил, и не по одному разу, в третьих, Вы занимаетесь демагогией, прикидываясь умственно отсталым -  это чиновники-то пилить не могут? А может, чиновники и астронавты штаты сокращать  хотят и новую работу искать? Или возьмем  полеты к Хаблу – Вы хоть знаете, что между ними интервалы в многие годы? И в них участвовали специально подготовленные специалисты? Вы предлагаете держать на Луне команду оптиков, электронщиков, монтажников и прочих спецов (ведь неизвестно, что именно  сломается)  десятилетиями, в ожидании поломок? И запчасти тоже? Полный комплект зеркал и т.п.? А Вы знаете, что «Хаббл» не только ремонтировали, но и модернизировали, новые девайсы ставили? Что, на Луну их дешевле доставлять, чем на орбиту? Или оптический заводик на Луне построить, маленький такой, тысяч на пять штатных единиц? Космодром на Луне (как и на орбите Земли, впрочем) – это вообще нечто, нелепость, кою даже комментировать неловко. Главное же – Вы не ответили на исходный  вопрос, с коего  все и началось и без коего все остальное обсуждать в данном топике и бессмысленно: ДЛЯ ЧЕГО ЧЕЛОВЕКУ ЛЕТЕТЬ НА МАРС? ЧТО ОТТУДА ПОЛЕЗНОГО, ЧТО ОПРАВДАЛО БЫ ВЛОЖЕНИЯ,  МОЖЕТ ПРИВЕЗТИ ПИЛОТИРУЕМАЯ ЭКСПЕДИЦИЯ И НЕ МОЖЕТ ПРИВЕЗТИ АВТОМАТ НА ПОРЯДКИ  ДЕШЕВЛЕ?

[Turist_40rus]

Союз нужен чтоб застолбить Марс,

Мон, а ведь нелюбимые Вами амеры Луну застолбили – значит ли это, что от планов полетов туда Вы отказываетесь, дабы не нарушать их право собственности?

и заодно может покатать пару туристов за денежки и камушков с Марса можно привести
Может статую марсианина привезти?

Объем обитаемых отсеков "Союза" - 6,5 кубометров. Всех. Лететь на Марс на вонючке - месяцев восемь. Туристы-миллиардеры прям спят и видят, как бы скататься на Марс в такой конуре, особенно с учетом, что у них кубатура квартирного сортира раз в пять больше... А камушки, статуя и т.п. как, влезут? Или туристов на Марсе оставим, а на их место статую? Хотя это я оптимистичен излишне. Ничего Вы оттуда не привезете вообще. Ибо на "Союзе" на самом деле на Марс и правда можно. Но в один конец.