Полёт на Марс в... 1990-м

[MaxMan]

А зачем их катать в оба конца? Деньги авансом за полёт взял и прощайте господа хорошие! 

[Olvin]

Вы не ответили на исходный  вопрос, с коего  все и началось и без коего все остальное обсуждать в данном топике и бессмысленно: ДЛЯ ЧЕГО ЧЕЛОВЕКУ ЛЕТЕТЬ НА МАРС? ЧТО ОТТУДА ПОЛЕЗНОГО, ЧТО ОПРАВДАЛО БЫ ВЛОЖЕНИЯ,  МОЖЕТ ПРИВЕЗТИ ПИЛОТИРУЕМАЯ ЭКСПЕДИЦИЯ И НЕ МОЖЕТ ПРИВЕЗТИ АВТОМАТ НА ПОРЯДКИ  ДЕШЕВЛЕ?

Я вам уже отвечал в данной теме, что на Марс нам лететь рано - нужно начать с Луны.
Про Луну я вам подробно ответил зачем туда лететь.

Не-а, не буду отвечать. Во-первых, лень пересказывать то, что в и-нете и журналах можно найти (почитайте хоть о плане Обамы в разделе «Новости Астрономии» на сем форуме, тема о полете на Марс), во-вторых, Вы читать не умеете – на большинство Ваших «аргументов» я уже ответил, и не по одному разу, в третьих, Вы занимаетесь демагогией, прикидываясь умственно отсталым -  это чиновники-то пилить не могут? А может, чиновники и астронавты штаты сокращать  хотят и новую работу искать?

Комментировать вашу хамскую глупость не хочу.
Вы не ответили толком на множество моих вопросов по существу. От неудобных вопросов вы уходите и ведёте демагогию (без приведения доказательств) по удобным вам.

Дискуссию с вами прекращаю, как бесплодную в познавательном смысле.

[Turist_40rus]

Я вам уже отвечал в данной теме, что на Марс нам лететь рано - нужно начать с Луны.

Ок. Скажите ДЛЯ ЧЕГО ЧЕЛОВЕКУ ЛЕТЕТЬ НА ЛУНУ? ЧТО ОТТУДА ПОЛЕЗНОГО, ЧТО ОПРАВДАЛО БЫ ВЛОЖЕНИЯ,  МОЖЕТ ПРИВЕЗТИ ПИЛОТИРУЕМАЯ ЭКСПЕДИЦИЯ И НЕ МОЖЕТ ПРИВЕЗТИ АВТОМАТ НА ПОРЯДКИ  ДЕШЕВЛЕ? Ибо

Про Луну я вам подробно ответил зачем туда лететь.

А я Вам подробно ответил на Ваши ответы. Если кто в танке, то могу  повторить (хоть и лениво):

1. Обсерватория? Возить и ремонтников и запчасти и новые девайсы всяко надо и на орбиту  и на Луну. Но на орбиту дешевле. Или вы хотите на Луне оптический завод учудить? Тогда надо туда везти карьерную технику, сталилетейку и т.д. и т.п. И много-много людей.   
2. Выращивание растений в условиях низкой тяжести? Есть хоть какие-то теоретические намеки на то, что в результате мы получим хотя бы новые сорта? Нет. Напротив: исходя из основ генетики, ожидать этого никак нельзя. Тогда это никому не надо, кроме разве что кто-то кандидатский дисер напишет. И ради этого миллиарды тратить?
3. Залежи осьмия? Опять же, нет никаких намеков, исходя из геологии (селенологии), что они там есть. Искать по принципу «вдруг повезет»? А если не повезет (что куда более вероятно)? И если так искать – то почему начинать с Луны? С такой же мизерной вероятностью залежи осьмия могут быть и в недрах Земли, и где-то на дне океанов. Давайте просверлим Землю с шагом десять километров сверхглубокими скважинами – наверняка что-то полезное найдем. Но и это дешевле на порядки, чем делать то же на Луне.
4. Гелий-3? Не знаю, как сейчас, в мое время даже  в школьном учебнике физики писалось: наиболее перспективен тритий(литий, строго говоря)–дейтериевый реактор. Температура зажигания на порядок ниже, а компонентов избыток  на Земле нашей матушке.   
5. Космодром? Хорошенькое дело: с земного космодрома запустить на ракетах на Луну карьерную технику, узлы и машины для жилых блоков, заводов по производству топлива, кислорода, стали, алюминия, и т.д. и т.п. – вместо того, чтоб на тех же ракетах с тех же земных космодромов запустить готовые и отлаженные модули межпланетного корабля и состыковать на орбите. И это при том, что лететь-то ему и некуда, как уже говорилось!

Ничего не забыл?

 

Вы не ответили толком на множество моих вопросов по существу.

А Вы не ответили на один, но зато самый главный и принципиальный, без коего остальные не существенны: ДЛЯ ЧЕГО ЧЕЛОВЕКУ  ЛЕТЕТЬ НА ЛУНУ и на МАРС? ЧТО ОТТУДА ПОЛЕЗНОГО, ЧТО ОПРАВДАЛО БЫ ВЛОЖЕНИЯ,  МОЖЕТ ПРИВЕЗТИ ПИЛОТИРУЕМАЯ ЭКСПЕДИЦИЯ И НЕ МОЖЕТ ПРИВЕЗТИ АВТОМАТ НА ПОРЯДКИ  ДЕШЕВЛЕ?

Дискуссию с вами прекращаю, как бесплодную в познавательном смысле.

Правильное решение. Познавательнее учебники почитать, а не только научную фантастику про космодром на Луне.

[mon]

Союз нужен чтоб застолбить Марс,

Мон, а ведь нелюбимые Вами амеры Луну застолбили – значит ли это, что от планов полетов туда Вы отказываетесь, дабы не нарушать их право собственности?

и заодно может покатать пару туристов за денежки и камушков с Марса можно привести
Может статую марсианина привезти?

Объем обитаемых отсеков "Союза" - 6,5 кубометров. Всех. Лететь на Марс на вонючке - месяцев восемь. Туристы-миллиардеры прям спят и видят, как бы скататься на Марс в такой конуре, особенно с учетом, что у них кубатура квартирного сортира раз в пять больше... А камушки, статуя и т.п. как, влезут? Или туристов на Марсе оставим, а на их место статую? Хотя это я оптимистичен излишне. Ничего Вы оттуда не привезете вообще. Ибо на "Союзе" на самом деле на Марс и правда можно. Но в один конец.

Туристы миллионеры именно на Союзах и летают пока на МКС, но говорят, что скоро эту лавочку прикроют.
Для туристов можно отдельный бак в жилое помещение переоборудовать, либо сделать надувной модуль.
На Луну полетим без флага, чисто для туристов и за камнями, в том числе и живыми, облазием кое-какие весьма любопытные места, были там типа карьеров или выработок, и масса тому подобных, лучше ищите по фото самые интересные места, а то говорят якобы гусеничные следы на Луне кто-то видел. Хотя это может журналюги где-то писали
И заказывайте лунные камни, пока не подорожали, по цене сотня уе за грамм

[Olvin]

наиболее перспективен тритий(литий, строго говоря)–дейтериевый реактор.

Товарищ не знает, что тритий - это изотоп водорода с двумя нейтронами. 
Остальное - примерно в том же духе. Много эмоций, хамства, мало аргументов по существу.
Вести дискуссию надо корректно, я не приветствую не только глупость и хамство, но и уход от ответов на прямые вопросы - это тоже своего рода неуважение собеседника.

[stich]

ЧТО ОТТУДА ПОЛЕЗНОГО, ЧТО ОПРАВДАЛО БЫ ВЛОЖЕНИЯ, МОЖЕТ ПРИВЕЗТИ ПИЛОТИРУЕМАЯ ЭКСПЕДИЦИЯ

сдаёмся! Turist_40rus, так что же полезного может привезти экспедиция чтобы оправдать вложения?

[Turist_40rus]

ЧТО ОТТУДА ПОЛЕЗНОГО, ЧТО ОПРАВДАЛО БЫ ВЛОЖЕНИЯ, МОЖЕТ ПРИВЕЗТИ ПИЛОТИРУЕМАЯ ЭКСПЕДИЦИЯ

сдаёмся! Turist_40rus, так что же полезного может привезти экспедиция чтобы оправдать вложения?

С самого начала сказал: на сегодняшний день, ИМХО - ничего! Как не грустно. Оlvin вот уверяет, что что-то может  - но что, не говорит.

[stich]

на сегодняшний день - ничего!

а будущем что она привезёт?

[Turist_40rus]

наиболее перспективен тритий(литий, строго говоря)–дейтериевый реактор.

Товарищ не знает, что тритий - это изотоп водорода с двумя нейтронами. 

А Вы, коль для вас не важно, дейтерий или тритий жечь в реакторе, очевидно,   полагаете, что температура зажигания не зависит от числа нейтронов в ядре? Или, может, выделяющаяся при  синтезе энергия не зависит? Тогда зачем вообще нужны тяжелые изотопы для термоядерного реактора, никогда не задумывались над сиим простым вопросом? Загрузили бы в реактор водород (коего везде много) - и вперед!

 

но и уход от ответов на прямые вопросы - это тоже своего рода неуважение собеседника.

В шестой раз задаю Вам прямой вопрос: ДЛЯ ЧЕГО ЧЕЛОВЕКУ  ЛЕТЕТЬ НА ЛУНУ и на МАРС? ЧТО ОТТУДА ПОЛЕЗНОГО, ЧТО ОПРАВДАЛО БЫ ВЛОЖЕНИЯ,  МОЖЕТ ПРИВЕЗТИ ПИЛОТИРУЕМАЯ ЭКСПЕДИЦИЯ И НЕ МОЖЕТ ПРИВЕЗТИ АВТОМАТ НА ПОРЯДКИ  ДЕШЕВЛЕ? Пока на него не будет ответа - обсуждать марсианскую (лунную) экспедицию, как и то, что сказхал по поводу ее Обама, просто  не имеет смысла.

[Turist_40rus]

на сегодняшний день - ничего!

а будущем что она привезёт?

Если роботы обнаружат на Марсе жизнь, развалины инопланетных построек, те же залежи осьмия (или весомые аргументы в пользу существования того-другого-третьего) - смысл сразу появится, даже за сто миллиардов баксов. Акцент на слове "если".

[Anatoly]

ЧТО ОТТУДА ПОЛЕЗНОГО, ЧТО ОПРАВДАЛО БЫ ВЛОЖЕНИЯ, МОЖЕТ ПРИВЕЗТИ ПИЛОТИРУЕМАЯ ЭКСПЕДИЦИЯ

сдаёмся! Turist_40rus, так что же полезного может привезти экспедиция чтобы оправдать вложения?

С самого начала сказал: на сегодняшний день, ИМХО - ничего! Как не грустно. Оlvin вот уверяет, что что-то может  - но что, не говорит.

Olvin на тему зачем лететь уже все сказал в первом посте его темы https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,73787.0.html - не наука ему нужна, не экономика человечества, а сбежать от плохого рыночного человечества, при этом напоследок разведя человечество на бабки

[Anatoly]

возвращаясь к исходным постам темы (и вспоминая истории таких проектов ка "Буря", "Энергия-Буран", "Т4-100", "Лунь", "Черный орел" и тп и тд) - можно заключить, что пока нет экономической целесообразности для некоторого ресурсозатратного проекта даже и при наличии технической возможности его реализации - реализация такового проекта не только не нужна, но и попытки его протолкнуть являются всего лишь ничем иным, кроме как идеологическим прикрытием некиих сугубо своекорыстных интересов отдельных лиц (или группы лиц, завязаных на данную тему).

[stich]

Если роботы обнаружат на Марсе жизнь, развалины инопланетных построек

как же окупится обнаружение жизни на Марсе или инопланетные постройки?

[stich]

нет экономической целесообразности для некоторого ресурсозатратного проекта

на основе чего сделано ВАШЕ умозаключение?

[Anatoly]

нет экономической целесообразности для некоторого ресурсозатратного проекта

на основе чего сделано ВАШЕ умозаключение?

на основе наличия полного отсутствия хоть сколько-нибудь обосновываемых расчетов возможной прибыли от любого из изложенных высокорисковых проектов в совокупности с наличием многочисленных оценок астрономического размера затрат на данные проекты.

[stich]

на основе наличия полного отсутствия хоть сколько-нибудь обосновываемых расчетов возможной прибыли от любого из изложенных высокорисковых проектов

хорошо обосновываемые расчёты возможной прибыли дело техники, они появятся если будет принято решения лететь

[Anatoly]

на основе наличия полного отсутствия хоть сколько-нибудь обосновываемых расчетов возможной прибыли от любого из изложенных высокорисковых проектов

хорошо обосновываемые расчёты возможной прибыли дело техники, они появятся если будет принято решения лететь

ИМХО наоборот - пока не удастся сделать внятный, корректный и обоснованный расчет высоковероятного получения прибыли (или, как минимум, обеспечения рентабельности) - решение о полете по экономическим причинам принято быть не может.
А вот именно из за того, что возможна ситуация 

хорошо обосновываемые расчёты возможной прибыли дело техники, они появятся если будет принято решения лететь

- то есть исходным стимулом является не окупаемость, не прибыль, а сам полет - и можно считать данную тематику в большей или меньшей степени мошенничеством на предмет получения денег...
Да, на такой мошеннической и паразитической по сути схеме жило много КБ и НИИ в советское и даже пост-советское время - и именно потому, что сейчас деньги начали считать получше и просто так под "красивую идею" выделять уже перестали - и идут "плачи ярославны" и обвинения в "невосторженном образе мыслей" от всех тех, кто не может уже так продолжать паразитировать (ибо деятельность, ведущаяся за счет внешних средств и не дающая во-вне отдачи - суть паразитизм) на обществе...
Грубо говоря, пытаться проталкивать столь дорогостоящие проекты только на основании того, что принципиально это возможно реализовать - абсолютно равноценно ситуации, когда военные (а не само государство) предложат начать войну лишь только затем, чтобы не допустить сокращения армии и оборонных заказов и чтобы военные могли получать все новый и новый "боевой опыт" и постоянно развивать и совершенствовать его...

[Turist_40rus]

Если роботы обнаружат на Марсе жизнь, развалины инопланетных построек

как же окупится обнаружение жизни на Марсе или инопланетные постройки?

Собственно, интересует не сама жизнь, а механизм ее репликации. И сравнение его с земным.  Лениво и слишком долго обосновывать, хотите, верьте на слово, хотите, читайте учебники общей биологии: обнаружение внеземной жизни почти наврняка приведет к революции и в прикладной науке - конструирование наномашин и искусственных организмов, а в фундаментальной возможна просто мировоззренческая революция, вопрос даже о существовании/несуществовании Творца.  Знающие люди, и не только биологи, это понимают. А Вы думаете, почему насовцы подняли вопли по поводу чего-то похожего на окаменевшие бактерии (на самом деле, очень похоже - говорю как разбирающиймся в палеонтологии человек) в марсианском камне? Заметьте, PR-волну подняли именно сайентисты НАСА, сайентисты из университетов куда более осторожны. Понимают, хитрецы, что подтвердись существование жизни - финансирование на новые АМС и пилотируемый полет польется не дожем, а водопадом. Ну, а если Вы действительно не понимаете, к чему приведет обнаружение внеземного разума - у меня просто слов нет.

[stich]

то есть исходным стимулом является не окупаемость, не прибыль, а сам полет - и можно считать данную тематику в большей или меньшей степени мошенничеством на предмет получения денег...

нет, исходным стимулом является освоение космического пространства, в долгосрочной перспективе сфере деятельности человека дающей большие экономические выгоды, такой же сферой деятельности в начале века было воздухоплавание например

[stich]

А Вы думаете, почему насовцы подняли вопли по поводу чего-то похожего на окаменевшие бактерии (на самом деле, очень похоже - говорю как разбирающиймся в палеонтологии человек) в марсианском камне? Заметьте, PR-волну подняли именно сайентисты НАСА, сайентисты из университетов куда более осторожны. Понимают, хитрецы, что подтвердись существование жизни - финансирование на новые АМС и пилотируемый полет польется не дожем, а водопадом.

ну так это не вопросы экономической выгоды, это вопрос результативности фундаментальных исследований, вы думаете в США деньги на АМС дают под бизнес план обнаружения внеземного разума? какой же у этого бизнес плана один из основных параметров - срок окупаемости?