Полёт на Марс в... 1990-м

[Птыц]

Почитайте статьи http://www.nature.com/news/2009/090810/full/news.2009.803.html
http://www.popmech.ru/article/5798-chem-dyishat-na-lune/
где говорится, что стоимость доставки 1 кг. груза на Луну 100 тыс. долларов.

Стоимость доставки груза, возможно, указана верно.
Например для запуска РН Дельта-2 стоимость 1 кг на НОО $10 тыс., на ГПО $30 тыс.

Но вы не учитываете ни стоимости ОКР, ни разработки РН, космического аппарата, лунной базы и т.д, ни их испытаний. Вы также опустили стоимость КА, лунной базы, вездеходов и т.д. Кроме того, стоимость доставки космонавтов выше, чем стоимость доставки грузов; минимум на стоимость мер безопасности.

Все таки, сравнение с программой Аполлон должно дать более верную цифру. Считается, что в ценах 2005 года на программу было затрачено $170 миллиардов долларов. При этом было осуществлено 6 успешных миссий. LEM состоит из посадочной и взлетной ступени. Будем считать, что масса полезного груза, доставленного на Луну, равно полной массе взлетной ступени. Полная масса взлетной ступени равна 4,547 кг.

Итого чуть больше 27 тонн по цене $6.2 млн. за килограмм.

Конечно, чем больше вы осуществите полетов на Луну и чем чаще такие полеты будут происходить, тем ниже будет стоимость груза, доставленного на Луну.

Тем не менее, вряд ли можно уложиться меньше чем в $200 млрд. при доставке 100 тонн грузов и космонавтов на Луну. Скорее всего, затраты будут еще выше, так как многие из технологий, необходимых вам, еще не существуют даже в прототипах. Например, технология получения кислорода из лунного грунта, ссылку на которую вы привели, достигла только уровня лабораторных испытаний.

Кстати, стоимость программы Constellation оценивалась в $230 млрд. в ценах 2004 года. А она была куда как менее амбициозна, чем ваша.

Кстати, а откуда взялось 100 тонн?

[Turist_40rus]

.....

Вы еще не устали? А я все -  пас. Одно дело, когда дискуссия ведется ради поиска истины, а когда ради непризнания своих заблуждений сомневаются даже не в четырех, а в одном действии арифметики (делении) - этио финиш.  Кстати, в своих расчетах стоимости я брал все же массу всего LEMа, а не взлетной ступени. Ибо нашему... ну как его назвать интеллигентно... мечтателю? назад лететь не надо. Он в один конец полетит .

Оллу - сорьки за офтоп.

[Птыц]

.....

Вы еще не устали? А я все -  пас. …

Попробую еще немного.

P.S. Прошу прощения у остальных участников дискуссии за off-topic.

[mon]

До чего непонятливый народ, не будет ни одной госэкспедиции, а мы сможем сделать окупаемую, только туристам надо доказать надежность полета, иначе побоятся лететь,
хотя доказать можно только полетами

[mon]

Странно, ни одного желающего лететь в космос на космических сайтах нет, только на других сайтах, похоже здесь одни академики ошиваются!

[mon]

На планетах обнаружено множество странных вещей, в том числе похожих на искусственные, особо интересен пейзаж в кратере, где нашли статуэтку, смахивающий на старые развалины или свалку.
слишком много загадок везде, есть чертовски интересные места, например шахты на всех планетах, одни живые камни чего только стоят, особенно движущиеся скалы на Луне! вот только ради этого и стоило бы снарядить экспедиции на планеты, но увы, некому.
СМИ замалчивают самые интересные находки, невозможно ничего рекламировать и искать спонсоров для экспедиции!

[Turist_40rus]

СМИ замалчивают самые интересные находки
 

Не надеясь быть услышанным известными здесь всем самозомбированными персонажами (не указываю пальцем),  все же отвечу по приколу.

Дык вот. Найдись (достоверно, или с высокой степенью вероятности) живой камень на Луне или статуя на Марсе  или хоть одна ДНК – это бы не только не секретили, а напротив - насовцы бы тут же пресс-конференцию собрали. Это ж им крайне выгодно. Это многие сотни миллиардов на пилотируемый даже не полет, а полеты. Это такой попил, коего в истории человечества не было и никому не снилось. И это я не умозрительно говорю. Вспомните PR с марсианским метеоритом с окаменевшими бактериями (?). Или первую интерпретацию данных «викингов». 

ЗЫ. Правда, есть один вариант, при котором секретить  обнаружение иного разума будут. В том случае, если разум этот присутствует и сейчас, и настроен недружественно. И, можете кидать в меня камни, другого рода самозомбированные персонажи (вновь не тыкаю) – резкое прекращение, лучше сказать, отмена,  программы «аполло» в этой связи действительно подозрительно. Ничего не утверждаю, но – наводит на размышления.  Но в этом случае засекречивание оправданно. Будь я вождем – тоже бы за него голосовал.   

[Anatoly]

...Правда, есть один вариант, при котором секретить  обнаружение иного разума будут. В том случае, если разум этот присутствует и сейчас, и настроен недружественно. И, можете кидать в меня камни, другого рода самозомбированные персонажи (вновь не тыкаю) – резкое прекращение, лучше сказать, отмена,  программы «аполло» в этой связи действительно подозрительно. Ничего не утверждаю, но – наводит на размышления.  Но в этом случае засекречивание оправданно. Будь я вождем – тоже бы за него голосовал.

Что-то не улавливаю - почему это при обнаружении наличия недоброжелательного разума этот факт надо секретить? Какой смысл именно это секретить, а случаи обнаружения старых следов или доброжелательного разуме не секретить? ИМХО,  секреты разводить обычно принято в случае, если этим нераспространением информации может быть получена некая конкретная выгода либо предотвращен ущерб - начиная от "качественного превосходства" в технологии/вооружении, проходя через "сокрытие планов о ..." и "никому не скажем, пока сами не поймем что к чему" и заканчивая вульгарным "сокрытие факта ошибок/преступлений ..." - а в случае алаенов что именно в эту схему секретности добавляется/убывает? ИМХО, абсолютно любой факт, однозначно касающийся проявления алаенов будет автоматически засекречен до тех пор, пока не будет выяснено, что с этого ничего полезного поиметь не удастся - безотносительно враждебные они или нет, нынешние/древние они или нет - сам факт даже малой возможности получения иной технологии - однозначный стимул эту тему секретить...

Что же касается резкой отмены/прекращения программ подобного "Аполло" масштаба цен - много ж таких примеров, как у нас, так и у них... И резкость там обычно всегда была обусловлена просто прекращением финансирования либо сменой вышестоящего руководства...

[ivanij]

Странно, ни одного желающего лететь в космос на космических сайтах нет, только на других сайтах, похоже здесь одни академики ошиваются!

 Потому, что на космических сайтах люди лучше представляю себе, что такое полёт в Космос и реально оценивают свои личные качества и технические возможности такого предприятия.
 Как во времена отцов и дедов говаривали: "Большевики ставят перед собой только реальные задачи" ©

 

Комментарий модератора раздела

 Ув. mon прошу вас прекратить бесплодные фантазии на тему движущихся камней на Луне или Марсе. Для этого существуют уфологические Форумы. В нашем Форуме подобные темы дискутировались, и решение было вынесено однозначно скептическое. Не надо также о якобы засекречивании каких-то невероятных данных, полученных от каких-то анонимных (ну конечно! ) источников. НЕ хватало нам только "поисков шпионов под кроватью"

[Olvin]

Хорошо, что дискуссия сосредоточилась на обсуждении конкретных научных вопросов. Надеюсь, мы и будем оставаться в этой разумной области и не будем переходить к оскорблениям из-за недостатка аргументов.
Я готов признать свою ошибку, если будет доказано, что лунная база сейчас неподъёмно дорогая и/или ненужная вещь.
Пока таких доказательств я не увидел.

Стоимость доставки груза, возможно, указана верно.
Например для запуска РН Дельта-2 стоимость 1 кг на НОО $10 тыс., на ГПО $30 тыс.

С этим, возможно, согласны. Фиксирую.

Но вы не учитываете ни стоимости ОКР, ни разработки РН, космического аппарата, лунной базы и т.д, ни их испытаний. Вы также опустили стоимость КА, лунной базы, вездеходов и т.д. Кроме того, стоимость доставки космонавтов выше, чем стоимость доставки грузов; минимум на стоимость мер безопасности.

Я, как человек не очень разбирающийся в разного рода космоаббревиатурах, просил бы, чтобы вы расшифровывали аббревиатуры типа ОКР, РН, КА.
Всё перечисленное вами вместе взятое будет стоить не намного больше, чем сама доставка 100 тонн грузов.
Космические аппараты уже готовы.  Старенькая ракета Сатурн V, как указано в статье http://ru.wikipedia.org/wiki/Аполлон_(программа)
«
Сатурн V остаётся наиболее мощной ракетой-носителем из созданных на данный момент человечеством.
…
Ракета-носитель Сатурн V могла вывести на низкую околоземную орбиту 145 т и на траекторию к Луне 47 тонн полезного груза.
»

Как видите, уже в конце шестидесятых американцы обладали технологией, которая может вывести на Лунную орбиту очень приличный груз. «Полезный груз», это, как я полагаю, именно груз, уже без массы самой ракеты/корабля.
Получается, что всего 3 запуска было бы вполне достаточно для выгрузки всего необходимого для лунной базы: 
В программе «Аполлон» основной корабль оставался на орбите Луны, а прилунялся небольшой лунный модуль, куда и грузили бренные лунные камни.
Не составит очень большого (с американскими-то технологиями!) труда сделать, чтобы прилунялся весь корабль, даже, если он и не сможет потом взлететь. Главное привезти основной груз на Луну. Людей можно увозить/привозить в дальнейшем в аналогичных аполлоновским лунных модулях. С Луны придётся вывозить ведь немного – образцы камней, людей да и всё. Основная задача доставить всё необходимое для постройки лунной базы. Если же инженеры смогут сделать, чтобы весь большой корабль Сатурн-5 мог и приземляться и взлетать потом целиком с Луны – то вообще отлично. Если малость напрягутся, то сделать смогут, никаких принципиальных проблем здесь не вижу.

Таким образом, ракета уже есть, осталось сделать лишь доработку, которая позволит хотя бы прилуниться целиком 3-й ступени ракеты. Я полагаю, что затраты на эту доработку не превысят нескольких сотен миллионов долларов.

Проектирование самой лунной базы – на что здесь тратить млрд. долларов? На то, чтобы просто скомпановать в единый модуль системы жизнеобеспечения (регенерация воды, воздуха, выращивание пищи), выбрать подходящий теплоизолирующий материал для внешней обшивки, разместить на поверхности Луны солнечные батареи, которые будут поворачиваться вслед за Солнцем, сделать склад оборудования, разместить в чистом лунном поле (ну или не в чистом, как лучше, удобнее будет) телескоп?
На всё это, я полагаю, расходы сопоставимы с проектированием какого-нибудь небоскрёба. Сотни миллионов долларов – не более.

Вездеходы.
Уже есть электромобили. Есть даже самолёт, летающий на солнечных батареях (батареи + аккумуляторы).
http://eco.rian.ru/ecovideo/20100407/219142451.html
Не вижу никаких проблем, чтобы сделать лунный электровездеход, работающий на солнечных батареях. Гравитация на Луне примерно в 3 раза меньше, чем на Земле, следовательно, на аналогичные земным движения он будет тратить гораздо меньше энергии.
Полагаю, что на шести(или скольки нужно будет)-колёсный лунный вездеход уйдёт меньше 100 млн. долларов. Просто шестиколёсный электросолнцемобиль с герметично закрывающимся салоном, внешняя обшивка из термоизолирующего материала.

Стоимость доставки космонавтов выше.
Допустим, что стоимость космонавтов выше в 3 раза. Допустим, база на начальной этапе будет состоять из 10 человек (этого вполне хватит для обслуживания телескопа (ов), геологических исследований и некоторых научных экспериментов и поддерживания жизнедеятельности базы. 70 кг * 10 * 100 тыс * 3 = 210 млн. долларов.
Превышение в сравнении со стандартной ценой 140 млн. долларов.
Разумеется, я чисто с потолка взял превышение в 3 раза, просто мне кажется, что превышение связано с тем, что космонавт занимает больше места + масса скафандров + более комфортные, чем для груза условия. 3-х кратное превышение выглядит логичным. Если у вас есть информация, что превышение затрат на доставку космонавтов гораздо выше (в десять – двадцать – сто раз), чем затраты на обычный груз, то прошу её привести.

Испытания, зарплата работников НАСА (работающих чисто на Луну), это, я думаю, и будет вторая по расходам (после собственно доставки груза и космонавтов на Луну) статья расходов.
Не берусь её оценить, это зависит от того, как будет поставлена работа, распределяться деньги. Многие воруют и в хвалёной Америке тоже, только там более хитро. Постараются нажиться наверняка всякие гниды.
Тем не менее, я не думаю, что эти затраты превысят те самые 10 млрд  долларов, которые уйдут на доставку 100 тонн груза на Луну.
Можно, конечно, воровать так, что они и 100 млрд. превысят, но в Америке так не принято.

Таким образом, суммируя всё вышесказанное, я полагаю, что затраты на всё, кроме собственно доставки грузов не должны превысить 10 млрд. долларов.
10 млрд + 10 млрд = 20 млрд. на рывок на Луну (подготовка + создание базы).
Здесь я не учитываю затраты на телескоп (ы), поскольку их всё равно бы делали, но выводили бы телескоп (ы) на орбиту.
Эти деньги не являются для США неподъёмными. Для сравнения: Греции выделили на спасения её экономики 110 млрд евро. Создаётся фонд взаимопомощи стран еврозоны, который на первых порах составит 720 млрд. евро.
Американский военный бюджет на 2010 г. составляет 636,3 млрд долл. 
Американский бюджет примерно 14,7 трлн. долларов.
20 млрд/14,7 трлн = 0,14% от годового бюджета США.

Если у вас есть возражения, по приведённым мной выше цифрам, то прошу их изложить.
Ваши цифры о том, что расходы на создание лунной базы превысят 200 млрд долларов считаю не верными.

Тем не менее, вряд ли можно уложиться меньше чем в $200 млрд. при доставке 100 тонн грузов и космонавтов на Луну. Скорее всего, затраты будут еще выше, так как многие из технологий, необходимых вам, еще не существуют даже в прототипах. Например, технология получения кислорода из лунного грунта, ссылку на которую вы привели, достигла только уровня лабораторных испытаний.

Эта технология не является необходимой. Воздух можно получать из растений, например, 3 кг  водоросли хлореллы способны обеспечить воздухом 1 человека на сутки.
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/gerd/gerd/text/23.htm

Все необходимые для создания базы технологии уже есть, если у вас есть возражения – прошу привести.

Кстати, стоимость программы Constellation оценивалась в $230 млрд. в ценах 2004 года. А она была куда как менее амбициозна, чем ваша.

В этой русскоязычной статье из википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/Созвездие_(космическая_программа)
мне более удобно разбираться:
«В рамках программы «Созвездие» разрабатывались:
новый пилотируемый исследовательский корабль «Орион» (Crew Exploration Vehicle, CEV)
ракета-носитель «Арес I» (Crew Launch Vehicle (CLV)), для вывода на орбиту вокруг Земли пилотируемого исследовательского корабля
ракета-носитель «Арес V» (Cargo Launch Vehicle, CaLV), для вывода в космос полезных грузов
лунный модуль (Lunar Surface Access Module, LSAM), предназначенный для посадки на Луну и взлёта с поверхности Луны.»
И наверняка ещё много всего разного и разнообразного. Как видите, разработка лунного модуля это лишь одна из статьи её расходов. Тут речь идёт об эффективности этих трат. Ракеты Арес 1 и Арес 5 не связаны были с доставкой на Луну. Орион – да. Тут решили пойти по сложному пути создания новой ракеты, вместо того, чтобы доработать Сатурн 5.  Хочется больше денег американским КБ, я выше описал реальные затраты на базу без воровства и ненужной возни.

Если у вас есть где-то инфа о том, какие конкретно статьи были в этой программе и сколько конкретно денег предполагалось потратить на то или иное мероприятие, то буду очень рад их увидеть.

Кстати, а откуда взялось 100 тонн?

Система жизнеобеспечения, 10 астронавтов, телескоп (Хаббл весил 12 тонн), буровая установка (меньше тонны), приборы и оборудование, солнечные панели, вездеход (1-го на первых парах хватит). Думаю, что можно уложиться, если использовать прочные и лёгкие материалы по преимуществу (титан и т. п.).

Луна-16 пробурила скважину 35 см глубиной. Колонка с Луны-24 имела длину 225 см. Так как скважина бурилась под углом, то заглубление составило 2м.

Спасибо. Не знал, что так глубоко удалось пробурить автоматом.  Тем не менее, чем глубже бурить – тем больше вероятность найти что-то интересное. На поверхности обычно мало интересного лежит. Вот статья о разведке месторождений:
http://www.3planet.ru/history/1580.htm
Почему бы не исследовать недра на глубине несколько метров или десятков метров. Это даст более полную информацию о геологическом строении Луны, чем грунт с поверхности или с глубины 2 м.
Руды металлов могут залегать на различной глубине и чем глубже мы будем бурить – тем больше вероятность, что что-то найдём под слоем реголита. Бурить скважины глубже 10 метров, пока не изобретены киборги-шварцнеггеры, которые могут действовать также быстро и уверенно, как люди, настраивать, ремонтировать технику, невозможно.
А вот обязать колонистов проводить геологические изыскания, доставить на Луну подобие такой вот
http://www.bur.su/
буровой установки. Как видно отсюда http://www.bur.su/faq.html
Масса установки 300 кг – вполне сносно. Можно бурить скважины глубиной 100 и более метров.
А вообще методов бурения много (http://ru.wikipedia.org/wiki/Буровая_установка) и инженеры в состоянии выбрать наиболее подходящий для Луны с точки зрения её особенностей, максимальной экономии, удобства для колонистов и пр.

При этом совершенно непонятно зачем у бурового агрегата нужен человек?

Чтобы бурить глубокие (больше 10 метров) скважины и исследовать грунт на разных глубинах.  Чем глубже бурим – тем выше вероятность найти разные интересности.
Да и просто удобство. Гораздо удобнее колонистам производить бурение, чем доставлять автомат с небольшой глубиной бурения и управлять им с Земли. При поломке этого автомата – все затраты на смарку. При поломке в колонии – починят и продолжат исследования.

Поэтому, скорее всего это будут экспресс-методы анализа, позволяющие отделить интересные образцы от неинтересных.

Можете посмотреть, к примеру, как анализировался грунт Венерой-13.

Но, опять же, зачем здесь нужен человек?

Спасибо за интересную информацию. Я согласен, что человек не является необходимым для геологического исследования как такового. Но он необходим (пока не изобретены киборги-шварцнеггеры, не едящие, не дышащие, работающие в вакууме и такие же умные и способные как человек), чтобы произвести широкомасштабные геологические исследования на Луне. А мелкие исследования поверхностного слоя уже проводились.


 

Не повезете же вы на Луну хромато-масс спектрометр, ЯМР спектрометр и т.п. Вам не только 100 тонн не хватит, чтобы все это добро перевезти. Вам еще придется обслуживать эти приборы, возить запчасти и расходные материалы.

А вот здесь не соглашусь. Почему бы и не привести на Луну эти спектрометры?
Их масса (порядка 100 кг) http://www.neolabllc.ru/catalog/lab/19/05.htm
http://www.bruker.ru/product.php?company=daltonics&topic=micrOTOFII
http://www.techob.ru/?act=devices&id1=260
вполне позволяет их доставить. Обслуживание производят колонисты. Запчасти и расходные по массе за несколько первых лет не превзойдут массу самих этих приборов. То есть на пару разного рода спектрометров уйдёт меньше тонны от 100-тонного лимита – вполне допустимо.

Кстати, следует отметить очень важный момент. Мобильность поселенцев будут существенно ниже, чем мобильность автоматов.

Тут можно выгодно совмещать. Отправлять автоматы исследовать поверхностный грунт в далёкие области, куда человеку ездить опасно и дорого. А колонисты смогут детально (на больших глубинах) исследовать грунт в местности рядом с колонией. Ничто не мешает комбинировать разные способы исследований.

Поселенцам нужна СЖО, защита от ядерного реактора собственного вездехода, защита от солнечных вспышек. Автоматам это либо не нужно, либо требования существенно ниже.

Если уж солнечные вспышки так опасны (если можно – дайте информацию), что даже скафандр от них не спасает, то можно проводить работы на поверхности во время двухнедельной лунной ночи, а остальное время сидеть в жилых модулях и передвигаться в вездеходах.
Ядерный реактор я не вижу вообще необходимости везти его на Луну на первом этапе.
Остальное решаемо. Человек + автомат даст гораздо большие возможности для научных изысканий на Луне, чем просто автомат.

Так что я пока не увидел ни одного аргумента, зачем при геологических исследованиях Луны нужны люди на поверхности Луны.

Надеюсь, что вышеприведённая информация изменит ваше мнение.

[KGS-88]

Я, как человек не очень разбирающийся в разного рода космоаббревиатурах, просил бы, чтобы вы расшифровывали аббревиатуры типа ОКР, РН, КА.

ОКР - опытно-конструкторские работы;
РН - ракета-носитель;
КА - космический аппарат.

[PowerPack]

Turist_40rus - вы не правы в этом:

Совершенно голословное и неверное утверждение. Интернет как раз и был создан с целью получения выгоды. Вполне материальной и сиюминутной

Читаем что пишет Википедия на счет интернета:

После запуска Советским Союзом искусственного спутника Земли в 1957 году Министерство обороны США посчитало, что на случай войны Америке нужна надёжная система передачи информации. Агентство передовых оборонных исследовательских проектов США (DARPA) предложило разработать для этого компьютерную сеть. Разработка такой сети была поручена Калифорнийскому университету в Лос-Анджелесе, Стэнфордскому исследовательскому центру, Университету штата Юта и Университету штата Калифорния в Санта-Барбаре. Компьютерная сеть была названа ARPANET (англ. Advanced Research Projects Agency Network), и в 1969 году в рамках проекта сеть объединила четыре указанных научных учреждения. Все работы финансировались Министерством обороны США. Затем сеть ARPANET начала активно расти и развиваться, её начали использовать учёные из разных областей науки.

Вы видите свою ошибку? Как можно было предвидеть экономическую выгоду от разработок сети интернет? У нее были чисто оборонные задачи и во что интернет превратился теперь?

Делать базу на Луне можно и нужно. А затем нужно лететь на Марс. Нужно потому, что стоять на месте нельзя - иначе регресс. Какую выгоду база на Луне принесет в ближайшие годы? Скорее всего от нее будут одни убытки, но конвейер финансирования программ и производства новых технологий будет запущен! Это главная цель создания обитаемой базы. Экономика развитых стран никаких перегрузок не почувствует (при грамотном планировании), а вот финансирование военных конфликтов придется урезать... Одного этого достаточно, чтобы создать базу на Луне.

[Olvin]

Делать базу на Луне можно и нужно. А затем нужно лететь на Марс. Нужно потому, что стоять на месте нельзя - иначе регресс. Какую выгоду база на Луне принесет в ближайшие годы? Скорее всего от нее будут одни убытки, но конвейер финансирования программ и производства новых технологий будет запущен! Это главная цель создания обитаемой базы. Экономика развитых стран никаких перегрузок не почувствует (при грамотном планировании), а вот финансирование военных конфликтов придется урезать... Одного этого достаточно, чтобы создать базу на Луне.

+++

[Anatoly]

Делать базу на Луне можно и нужно. А затем нужно лететь на Марс. Нужно потому, что стоять на месте нельзя - иначе регресс. Какую выгоду база на Луне принесет в ближайшие годы? Скорее всего от нее будут одни убытки, но конвейер финансирования программ и производства новых технологий будет запущен! Это главная цель создания обитаемой базы. Экономика развитых стран никаких перегрузок не почувствует (при грамотном планировании), а вот финансирование военных конфликтов придется урезать... Одного этого достаточно, чтобы создать базу на Луне.

одного этого (выделено) более чем достаточно, чтобы окончательно и уже навсегда блокировать "прогрессивную" космическую активность - ибо для любой развитой страны первоочередные задачи - именно и только экономические, и, как реализующие их в "сложных" ситуациях - военные, а все остальное, к этим двум первоочередным задачам не сводимое - совершенно незначимо.
А прогресс-регресс и тп и тд - для интересов государства (любого) - пустые слова...
Так что, ИМХО, для развития альтруистических и ресурсоемких поползновений отдельных лиц остается надеяться только на рост благосостояния данных лиц, каковой рост они бы могли вложить в свои идеи... Правда часто получается, что дорастя до требующихся для освоения космоса миллиардных состояний - данные лица почему-то резко меняют направление вложения средств с изначальных перспективных и альтруистических на сиюмоментные и практические...

[Птыц]

Хорошо, что дискуссия сосредоточилась на обсуждении конкретных научных вопросов.

Хорошо, давайте сосредоточимся на научных и инженерных вопросах. Почему бы и нет.

Но вы не учитываете ни стоимости ОКР, ни разработки РН, космического аппарата, лунной базы и т.д, ни их испытаний. Вы также опустили стоимость КА, лунной базы, вездеходов и т.д. Кроме того, стоимость доставки космонавтов выше, чем стоимость доставки грузов; минимум на стоимость мер безопасности.

Я, как человек не очень разбирающийся в разного рода космоаббревиатурах, просил бы, чтобы вы расшифровывали аббревиатуры типа ОКР, РН, КА.

Это стандартные аббревиатуры. ОКР – опытно-конструкторская разработка, РН – ракета носитель, КА – космический аппарат. Как мне кажется, стандартные аббревиатуры все-таки стоит знать.

Всё перечисленное вами вместе взятое будет стоить не намного больше, чем сама доставка 100 тонн грузов.
Космические аппараты уже готовы.  Старенькая ракета Сатурн V, как указано в статье http://ru.wikipedia.org/wiki/Аполлон_(программа)
«
Сатурн V остаётся наиболее мощной ракетой-носителем из созданных на данный момент человечеством.
…
Ракета-носитель Сатурн V могла вывести на низкую околоземную орбиту 145 т и на траекторию к Луне 47 тонн полезного груза.
»

Как видите, уже в конце шестидесятых американцы обладали технологией, которая может вывести на Лунную орбиту очень приличный груз. «Полезный груз», это, как я полагаю, именно груз, уже без массы самой ракеты/корабля.

Вы неправильно полагаете. Сатурн-V выводил на траекторию к Луне

• КК (космический корабль) Аполлон,
• лунный модуль (LEM – Lunar Excursion Module) и
• третью ступень РН (S-IVB-500).

Точнее, вывод КК+LEM осуществлялся третьей ступенью.
Масса КК Аполлон:    30,332 кг, LEM: 14,696 кг. Итого примерно 45т. Масса пустой третьей ступени: 14.7т.
Но, к сожалению, даже 45т – это не полезный груз в вашем понимании.

На Луну опускался только LEM. У которого масса посадочной ступени составляла 10,149 кг, взлетной – 4,547 кг.

Не составит очень большого (с американскими-то технологиями!) труда сделать, чтобы прилунялся весь корабль, даже, если он и не сможет потом взлететь. Главное привезти основной груз на Луну.

Хорошо, пусть все 45т используются для прилунения без возврата.
Сервис-модуль Аполлона весил 24,523 кг из которых 18,410 кг составляло топливо. Пусть он тратил половину топлива на выход на окололунную орбиту. Т.е. 12.2 т на выход на орбиту.

Остается 33.8 т. Эту массу нужно прилунить.

Соответственно из 33.8/14.7*4.5=10.3 т. Итак, каждым запуском Сатурн-V на Луну можно доставить около 10т полезного груза.

100т груза на поверхности Луны – это 10 пусков Сатурн-V.

Давайте на этом пока остановимся.
Жду комментариев по этой части. После чего можно будет переходить дальше.

[PowerPack]

Anatoly, я с Вашими рассуждениями полностью согласен! Но это не значит что мы должны убеждать друг-друга в полной ненужности таких задач, как колонизация Луны и Марса. Это важные проекты и на данном этапе развития человечества их можно и нужно реализовывать.

[Птыц]

Но это не значит что мы должны убеждать друг-друга в полной ненужности таких задач, как колонизация Луны и Марса. Это важные проекты и на данном этапе развития человечества их можно и нужно реализовывать.

К сожалению, на данном этапе развития человечества задачи колонизации ни Луны, ни Марса невозможно реализовать.

[PowerPack]

Про Марс соглашусь - пока не возможно. А вот освоить Луну, вполне по силам.

[Птыц]

Про Марс соглашусь - пока не возможно. А вот освоить Луну, вполне по силам.

Вопрос. А что значит освоить? Научная база (какого размера, какие задачи должна выполнять), колония (какого размера, какие задачи должна выполнять), терраформирование?

[Turist_40rus]

Всем луномарсопоселенцефанатикам, кратко, ибо надоело:

1. Интернет. Признаю ошибку. Хотя на самом деле, история его началась позже. И для коммерции он бы все равно был создан.  Но это надо не «Вики» читать. Пусть будет так.

2. Абревиатуры. Имейте в виду – когда я пишу посты на подобные форумы, предполагаю, что оппонент изучал в полном объеме школьную программу, а также – элементарно владеет (на уровне науч-попа) терминологией и знаниями по направлению форума (при этом желательно черпать познания  не из «Вики»). И расшифровывать не собираюсь. Не понимаю, как вообще можно обсуждать какие-либо вопросы космонавтики с человеком, не знающим, что такое РА.

3. Короче, вы сами признаете: «колонизировать» Лунгу, Марс и т.п. хотите ради прогресса и т.п. Практической пользы нет. Все.

По более интересным для меня вопросам  – отвечу отдельно.