Полёт на Марс в... 1990-м

[Turist_40rus]

тут или государственная программа или строго обоснованный экономический расчёт развития отрасли при принятии такого решения, инвесторам о конечной цели знать не к чему...

А я опять спрашиваю, "государственная программа", "развитие отрасли" - во имя какой понятной для большинства вождей и крутых цели? Как деньги отбить и объяснить налогоплательщикам и, что важнее, бизнесменам, зачем отрасль развивать? Повторяю - они  тоже грамотные, байки про антипригарное покрытие не прокатят... Нет, мое ИМХО - путь в удешевлении и переходе на новые технологии - хотя бы ЯРД. Мон прав по существу в стратегии. Как и Обама. 

[stich]

А я опять спрашиваю, "государственная программа", "развитие отрасли" - во имя какой понятной для большинства вождей и крутых цели?

вождь должен понять, что осуществление такого проекта, двинет высокотехнологичные отрасли экономики РФ резко вверх, вроде как хотели с нефтяной иглы слезть, налогоплательщикам объяснять ничего не надо, как скажут, так народ и будет делать...

бизнесменам, зачем отрасль развивать?

ну хотя бы ради этого  - с 1995 года по 2008 год средняя доходность инвестиций в акции на российском фондовом рынке составляла 28.8% годовых (в долларовом выражении)

[stich]

новые технологии - хотя бы ЯРД

технологии это не совсем новые, но, конечно, без реактора туда всё равно ни кто не полетит

[Olvin]

Капиталистам пилотируемый космос вреден, поэтому от них мы не дождёмся освоения Луны и Марса. Будут всё время отговорки: то кризис, то шмизис, то ракеты нужной нет и т. п. Обама хотя бы кормит своё население сказками про высадку на астероиде и полёте на Марс после 203.. года, а наше ворьё, даже сказки уже рассказывать не считает нужным.

Вот читаю я подобные посты и понять не могу: а зачем на Марс-то человеку лететь, вы хоть сами себе можете объяснить, не говоря уж о том, чтобы объяснить это проклятым капиталистам?

Я считаю, что на Марс лететь пока рано. Нужно отработать все моменты высадки и поддержания жизнедеятельности на Луне. А осваивать Луну целесообразно по причинам: исследования её недр на предмет гелия-3 и др. ресурсов, обсерватория, научные исследования (самой Луны, жизни животных и растений при низкой гравитации и т. п.), в перспективе - космодром (в разы дешевле будут запуски с Луны)

Ибо понятно, что если б полет на Марс стоил не 20 лимардов, а пять – уже и косвенных аргументов хватило бы, чтоб лететь жизнь искать.  Собственно, Обама примерно так и сказал, за что я его сильно зауважал.

http://www.gzt.ru/topnews/science/-ssha-ustupayut-blizhnii-kosmos-kitayu-radi-/301848.html?from=1columndownfromindex
Удалено модератором
Не надо здесь писать про политику!
Один проект ракеты они собираются разрабатывать 5 лет (до 2015 года)! Проект ракеты. Со всей их мощнейшей наукой, высосанными со всего мира мозгами им понадобиться 5 лет, чтобы только проект сделать! Вам это не кажется несколько странным?
В 1961 году Кеннеди сказал "Мы полетим на Луну в этом десятилетии". И через 8 лет полетели. 8 лет всего понадобилось в то низкотехнологичное по нашим меркам время, чтобы осуществить это. А с сегодняшними супертехнологиями нужно 5 лет на разработку проекта, а сам полёт обещают через 25 лет. Обама - дурилка картонная.

[stich]

жизни животных и растений при низкой гравитации и т. п.

и жёсткой радиации

[Turist_40rus]

осваивать Луну целесообразно по причинам: исследования её недр на предмет гелия-3 и др. ресурсов, обсерватория, научные исследования (самой Луны, жизни животных и растений при низкой гравитации и т. п.), в перспективе - космодром (в разы дешевле будут запуски с Луны)

ИМХО, и не только по моему, полет на Луну при нынешних технологиях еще более глупая затея, чем полет на Марс. Научные знания на копейки, а затраты на рубли. Это я о полетах а-ля "аполло" с более-менее научными целями. Тот же момент, что и с Марсом: будут дешовые технологии космических полетов - будет и резон скататься пособирать камушки, дабы написать кандидатский дисер. А сейчас - денюх жалка!

Что же до  освоения Луны - это в ближайшие сто лет не просто глупость, а, простите, бред, мягче выразиться не могу. Гелий-3 - еще нет технологий его использования и в обозримой перспективе не предвидится. И никто над ней не работает, дейтериевый-то реактор с 50-х годов не могут сделать... (Говорю, подчеркиваю, здесь и везде  не о ТЕОРИИ, а о ТЕХНОЛОГИИ, не путайте теоретическую возможность с практически отработанными решениями). Космодром на ней - а куда лететь-то с ЛУны? На Марс? См вопрос выше - а на фига? И не будет дешевле в разы.  Вообще дешевле не будет. Будет дороже.  Экономию на низкой стартовой скорости съедят затраты на создание инфраструктуры: заводы по производству топлива, металла и т.д. и т.п. Или это все с ЗЕмли возить? Астрономическая обсерватория на Луне - чем лучше телескопа на околоземной орбите? Изучение животных/растений в условиях низкой гравитации - кто-то дисер напишет, а практически что это даст?
Единственная мыслимая вещь - лунный туризм. Вот это может вполне пойти! Но, опять же, при резком снижении затрат.

Один проект ракеты они собираются разрабатывать 5 лет (до 2015 года)! Проект ракеты. Со всей их мощнейшей наукой, высосанными со всего мира мозгами им понадобиться 5 лет, чтобы только проект сделать! Вам это не кажется несколько странным?
В 1961 году Кеннеди сказал "Мы полетим на Луну в этом десятилетии". И через 8 лет полетели. 8 лет всего понадобилось в то низкотехнологичное по нашим меркам время, чтобы осуществить это. А с сегодняшними супертехнологиями нужно 5 лет на разработку проекта, а сам полёт обещают через 25 лет. Обама - дурилка картонная.

Как раз проект Ареса Буш анонсировал. Но суть не в этом. Суть в том, что помимо того, что Кеннеди сам был пассионарием, полет на ЛУну тогда был жизненно важен не только для него, а всей американской верхушки - ибо отдать СССР и ЛУну это реально значило полностью деконсолидировать общество и посеять в гражданах неверие в крутость своей страны. А сейчас зачем? Вот и пилили. Обама молодец, верно решил: не нужны конкретные проекты "даешь ретурн на ЛУну - и никаких гвоздей!" - нужны небанальные двигатели  (и иные девайсы). Будет дешевый способ летать в Космос - будет и туризм, будут и полеты для удовлетворения абстрактного любопытства (написания дисеров).

[Turist_40rus]

вождь должен понять, что осуществление такого проекта, двинет высокотехнологичные отрасли экономики РФ резко вверх, вроде как хотели с нефтяной иглы слезть,

Того же можно куда с меньшими заттратами  достичь и без полетов в Космос.

 

налогоплательщикам объяснять ничего не надо, как скажут, так народ и будет делать...

Налогоплательщики - это не только товарищи Пупкин и Тупкин, но и господа Патанин и Дерипаска. А они делать как скажут, не будут, скорей это вождь будет делать, как они скажут. И им  объяснять очень даже  нужно, не все  среди них такие пассионарии, как известный спонсор Рутана

[Olvin]

ИМХО, и не только по моему, полет на Луну при нынешних технологиях еще более глупая затея, чем полет на Марс. Научные знания на копейки, а затраты на рубли. Это я о полетах а-ля "аполло" с более-менее научными целями. Тот же момент, что и с Марсом: будут дешовые технологии космических полетов - будет и резон скататься пособирать камушки, дабы написать кандидатский дисер. А сейчас - денюх жалка!

Явное противоречие. На доставку 100 тонн грузов на Луну нужно около 10 млрд. долларов при современных затратах. Для американцев это копейки. Обамыч около триллиона дал на спасение экономики от кризиса. Десятки миллиардов ежегодно уходят только на бонусы топ-менеджерам. А на освоение Луны десяти млрд. жалко.

Что же до  освоения Луны - это в ближайшие сто лет не просто глупость, а, простите, бред, мягче выразиться не могу.

Да, тратить на всякую пургу десятки млрд. это не бред (например на сочинскую олимпиаду, бонусы топ-менеджеров), а базу на Луне строить - бред. Коллайдер за 6 млрд долларов строить - бред или не бред по-вашему? А ведь его исключительно ради научных целей строили.

Гелий-3 - еще нет технологий его использования и в обозримой перспективе не предвидится. И никто над ней не работает, дейтериевый-то реактор с 50-х годов не могут сделать... (Говорю, подчеркиваю, здесь и везде  не о ТЕОРИИ, а о ТЕХНОЛОГИИ, не путайте теоретическую возможность с практически отработанными решениями).

Может и так. А может, если на Луне найдут этот Гелий-3 и отработают технологию его добычи, то это подстегнёт научные разработки в области построения соответствующего реактора.

Космодром на ней - а куда лететь-то с ЛУны? На Марс? См вопрос выше - а на фига? И не будет дешевле в разы.  Вообще дешевле не будет. Будет дороже.  Экономию на низкой стартовой скорости съедят затраты на создание инфраструктуры: заводы по производству топлива, металла и т.д. и т.п.

Я же сказал - в перспективе. Или вы хотите вечно сидеть на Земле до 3500 года и стонать "Ах, как дорого, мамочки мои".

Астрономическая обсерватория на Луне - чем лучше телескопа на околоземной орбите? Изучение животных/растений в условиях низкой гравитации - кто-то дисер напишет, а практически что это даст?

Вы не можете знать, какие горизонты откроются у науки при том или ином исследовании.

Единственная мыслимая вещь - лунный туризм. Вот это может вполне пойти! Но, опять же, при резком снижении затрат.

Согласен. Но это возможно уже сейчас, необязательно резко снижать затраты. Миллиардеров в мире хватает, но почему-то никто не желает стать первым лунным туристом и войти в историю. А может не дают?

 Как раз проект Ареса Буш анонсировал. Но суть не в этом. Суть в том, что помимо того, что Кеннеди сам был пассионарием, полет на ЛУну тогда был жизненно важен не только для него, а всей американской верхушки - ибо отдать СССР и ЛУну это реально значило полностью деконсолидировать общество и посеять в гражданах неверие в крутость своей страны. А сейчас зачем? Вот и пилили. Обама молодец, верно решил: не нужны конкретные проекты "даешь ретурн на ЛУну - и никаких гвоздей!" - нужны небанальные двигатели  (и иные девайсы). Будет дешевый способ летать в Космос - будет и туризм, будут и полеты для удовлетворения абстрактного любопытства (написания дисеров).

Допустим, что прав Обама, нужны новые двигатели и всё такое. Но почему 5 лет надо на разработку только проекта? Разве за год уложиться нельзя?
А сколько потом времени уйдёт на создание? 10 лет? 15? Почему так долго?
Если бы он сказал: "за год разработаем ракету, через 10 лет полетим", тогда ещё можно было бы верить. А так - это отговорки для дурачков.

[stich]

Того же можно куда с меньшими заттратами  достичь и без полетов в Космос.

про "высокоэффективные" затраты в современном мире выше сказано

Налогоплательщики - господа Патанин и Дерипаска.

, а также бывший налогоплательщик господин Ходорковский

[Vit Skystranger]

А на Марсе что человечество обретет?  Геология,  гляциология практически важного ничего не дадут... Единственные вопросы, которые действительно принципиально важны для всей цивилизации – жизнь на Марсе (точнее, система ее репликации) и, тем более,  следы разумных существ. Но, хотя лично я почти убежден в существовании того и другого, будь Президентом – тоже бы сказал: «ребята ученые, нужно больше аргументов» (а для их сбора: автоматы, автоматы, автоматы). "А коль не хотите искать аргументы", еще сказал бы я на месте Президента, - "изобретайте  нужны новые двигатели и сопутствующее, снижайте затраты". Ибо понятно, что если б полет на Марс стоил не 20 лимардов, а пять – уже и косвенных аргументов хватило бы, чтоб лететь жизнь искать.  Собственно, Обама примерно так и сказал, за что я его сильно зауважал.

Да тут замкнутый круг - двигатели-то уже изобретены "в принципе": и ЯРД и VASMIR. Нужны деньги на доводку и реализацию, а их не дают, потому что для существующих задач (спутники и АМС) хватает химии. А принципиально другого, так чтобы на Марс за рупь, не будет. Остается ждать изменения политической обстановки, повторения космической гонки 60-х, но это явно не скоро.

[Turist_40rus]

Явное противоречие. На доставку 100 тонн грузов на Луну нужно около 10 млрд. долларов при современных затратах. Для американцев это копейки.

Копейка рубль бережет. Чужие деньги считать легко, особенно когда своих нет

Обамыч около триллиона дал на спасение экономики от кризиса.

На СПАСЕНИЕ. А не на разорение.

Десятки миллиардов ежегодно уходят только на бонусы топ-менеджерам. А на освоение Луны десяти млрд. жалко.

Да, жалко! Именно тем топ-менеджерам жалко, коим эти бонусы достаются. Вы удивитесь, но они наше желание лететь на Луну и Марс могут и не разделять.

 

Да, тратить на всякую пургу десятки млрд. это не бред (например на сочинскую олимпиаду, бонусы топ-менеджеров),

Нет, не бред. Ибо современному человеку физиологически  требуются не только хлеба, но и зрелища. И средства на олимпиаду будут отбиты. Опять же, консолидация общества, любовь к президенту и т.п.

Коллайдер за 6 млрд долларов строить - бред или не бред по-вашему? А ведь его исключительно ради научных целей строили.

Колайдер – редкое исключение. Согласен, реально непонятно, как такой проект осуществился. Вопрос, исключение ли? У меня есть сомнение, что его строили только для неприкладных научных исследований.

А может, если на Луне найдут этот Гелий-3 и отработают технологию его добычи, то это подстегнёт научные разработки в области построения соответствующего реактора.

А может, не найдут? А может, не подстегнет? Под такие шаткие основания миллиарды выделять? И   нужен ли вообще сейчас термояд? Да на Земле еще урана и угля на триста лет хватит.

 

Я же сказал - в перспективе.

В перспективе будет открыта телепортация или д-тринитрация.

 

Вы не можете знать, какие горизонты откроются у науки при том или ином исследовании.

Не могу. Просветите? Или вы тоже не знаете?

Согласен. Но это возможно уже сейчас, необязательно резко снижать затраты. Миллиардеров в мире хватает, но почему-то никто не желает стать первым лунным туристом и войти в историю. А может не дают?

А может, они не хотят становиться из миллиардеров  миллионерами? А может, просто бояться? Экспериментальный по сути лунный корабль (коего еще нет) – это вам не отработанный сотней пусков надежный «Союз». Опять же, коренная ошибка вас и вам подобных в том,  что Вы считаете, что каждый житель Земли спит и видит, как бы попасть на Луну или Марс.

 

Допустим, что прав Обама, нужны новые двигатели и всё такое. Но почему 5 лет надо на разработку только проекта? Разве за год уложиться нельзя?

Знакомые нотки. «Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны». Уложитесь, кто ж против?  Вы не клон ли Мона?

[Turist_40rus]

[Да тут замкнутый круг - двигатели-то уже изобретены "в принципе": и ЯРД и VASMIR. Нужны деньги на доводку и реализацию, а их не дают, потому что для существующих задач (спутники и АМС) хватает химии. А принципиально другого, так чтобы на Марс за рупь, не будет. Остается ждать изменения политической обстановки, повторения космической гонки 60-х, но это явно не скоро.

Да вот вроде как и получается, что Обама, секвестировав "Созвездие", высвободившиеся средства (да еще с прибавкой) направил на разработку перспективных двигателей и действительно "новошажных" технологий. И в том-то и фишка, что они (ЭРД, ЯРД и т.д.) не только для Луны и Марса будут полезны - к примеру, для доставки спутников на ГСО, а это оооочень востребованный сегмент рынка.

[stich]

действительно "новошажных" технологий

то есть, как я понял, один из ваших тезисов - вы предлагаете удешевить стоимость пилотируемого полёта за счёт новых технологий? что это за технологии такие?

[Turist_40rus]

действительно "новошажных" технологий

то есть, как я понял, один из ваших тезисов - вы предлагаете удешевить стоимость пилотируемого полёта за счёт новых технологий? что это за технологии такие?

И нетолько удешевить, сделать их более комфортными, более частыми, более простыми, более надежными. Какие - см. выше. И еще см. хоть "новости космонавтики". Один пример: можно запускать двадцать "аресов-5" для доставки спутников на ГСО, а можно запустить двадцать "атласов" и плюс один межорбитальный буксир на ЭРД. Второй вариант - не удешевлять, а подождать лет сто, когда для экономики Земли (России, США) 100 млрд действительно превратятся в копейки (в процентном отношении). Колумбу тоже дорого и сложно было экспедицию снарядить...

[stich]

Один пример: можно запускать двадцать "аресов-5" для доставки спутников на ГСО, а можно запустить двадцать "атласов" и плюс один межорбитальный буксир на ЭРД

тогда два вопроса:
а почему же так не делают раз это так дёшево?
а какой пример будет для пилотируемого полёта на Марс?

P.S. посмотрел выше, так и не понял, что же это за технологии такие, и кстати во втором варианте словосочетание "подождать лет сто" как то на слух странно звучит

[Olvin]

Нет, не бред. Ибо современному человеку физиологически  требуются не только хлеба, но и зрелища. И средства на олимпиаду будут отбиты. Опять же, консолидация общества, любовь к президенту и т.п.

Да, зимняя олимпиада в тропическом Сочи - это гениальная задумка солнцеликого. На это не жалко несколько десятков млрд. долларов. Консолидация общества будет ого-го. Всем ведь так нужна эта олимпиада. 

Колайдер – редкое исключение. Согласен, реально непонятно, как такой проект осуществился. Вопрос, исключение ли? У меня есть сомнение, что его строили только для неприкладных научных исследований.

Так поделитесь своими сомнениями. Я вот читал, что его строили исключительно для того, чтобы сталкивать частицы высоких энергий и исследовать получившиеся осколки в поисках,  в частности, бозона Хиггса. Это фундаментальная наука. Освоение Луны - тоже может быть подобным научным проектом, но капиталистам это не нужно.

А может, они не хотят становиться из миллиардеров  миллионерами? А может, просто бояться? Экспериментальный по сути лунный корабль (коего еще нет)

Можно на худой конец построить копию аполлона. Более 5 раз ведь высаживались и никто не пострадал. Достаточно надёжный кораблик. Обойдётся сам полёт в сумму меньше млрд. Люди типа Билла Гейтса вполне могут себе позволить. Если им, конечно, позволит американское правительство.

Знакомые нотки. «Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны». Уложитесь, кто ж против?  Вы не клон ли Мона?

Очень веские аргументы. Прям не знаю что и возразить. 

Остальное не комментирую по причине отсутствия аргументов по существу в этих высказываниях

Ждите полёта на астероид после 2035 года, верьте всяким Обамам.

[mon]

[quote author=Turist_40rus  Мона  понимаю: он хочет лететь, дабы спастись от конца Светы - однако для абсолютного большинства существование у Светы конца  неубедительно.  Понимаю вождей СССР и США времен холодной войны: слетать на Марс –  показать гражданам, в какой могучей стране они живут (и как плохо живут конкуренты). И нынешних американцев понимаю, кои вкладываются не в Марс, а в Ирак: доказывать свою крутость уже не надо,
[/quote]

Вы не понимаете элементарного. без развития нет прогресса, ьез прогресса, остается только регресс и деградация, что и наблюдается с СНГ, а скоро будет и в штатах и Китае тоже.
СНГ по сути это отстойная яма, из которой штаты вытягивают капельку остаточных мозгов, а Китай тырит последнее, что еще не успел раньше стырить....
Любая деградация рано или поздно имеет свой предел, или конец, который вы и в упор видеть не желаете!
Советские технологии сгинули, новых так и не появилось, за исключением тех крошек, кои бросают вам штаты со своего барского стола!
Вычислить конец деградентной цивилизации, не представляет особого труда, вы его кстати видели в том же 2008 году во время кризиса, когда штаты сумели вывернуться только за счет капитального грабежа иных стран, следующий раз этот хитрый прием уже просто не прокатит..... и все будет очень тупо и естественно...
Это относительно цивилизации, положившей кое что на прогресс, и на экспансию в космосе, как одну из фундаментальных составляющих прогресса и безграничного развития!
Без этого скоро ничего не будет, и никто ничего не спасет и не сможет помочь!
Ну китайцы еще могут чего-то по инерции подергаться, но без амерской науки, им практически ничего не светит

[stich]

без развития нет прогресса, ьез прогресса, остается только регресс и деградация

вы пессимист, это не регресс, это консолидация для следущего рывка развития технологий

[mon]

без развития нет прогресса, без прогресса, остается только регресс и деградация

вы пессимист, это не регресс, это консолидация для следущего рывка развития технологий

И кто будет консолидировать и делать рывок? Березовский, а может Черномырдин, или Ахметов? Кто?
Смешнее не придумаешь!
Когда штаты чухнут, уже никакие Березовские не помогут и не спасут никого.
Где вы видели чтоб богатые тратили деньги не для прибыли, а чисто ради прогресса?!
Такое только в сказках бывает

[mon]

Когда старые технологии почти все сгинули, на какой базе собираетесь новые создавать? На китайской? Или амерской? И сколько за них выложите?

Кстати есть вторая будущая частная космонавтка!