Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[-Asket-]

Для того чтобы в России заработала система раздельного сбора мусора, необходимо подготовить инфраструктуру для его вывоза и утилизации, рассказал в интервью РБК министр природных ресурсов и экологии Сергей Донской. Кроме того, власти изучают идею о дифференциации платы за вывоз мусора, чтобы люди, выбрасывающие мусор раздельно, могли платить меньше.
Министр добавил, что есть несколько способов понять, жильцы каких квартир и домов выбрасывают мусор раздельно, «в конце концов, камеры могут поставить». Стимулировать население к раздельному сбросу мусора можно разными способами, сказал он. «Давайте не будем никого пугать, подходы могут быть разные, но возможен вариант, когда мусоропроводы придется просто заварить», — сказал Донской.
По словам главы Минприроды, требования к сбору мусора должны быть сформулированы таким образом, чтобы самим жильцам было удобно выбрасывать его раздельно.
В конце августа 2017 года Донской говорил, что на создание системы раздельного сбора мусора в России потребуется около десяти лет. Министр также рассказал, что министерству придется потратить около 8 млрд руб. на то, чтобы ликвидировать ущерб от неправильного хранения мусора.
Президент Владимир Путин в конце 2017 года подписал закон, вносящий поправки в ФЗ «Об отходах производства и потребления». Он законодательно закрепил раздельный сбор мусора в стране. Среди прочего появилась новая норма, определяющая требования к местам накопления отходов. Обязанность по содержанию таких мест возложена на органы местного самоуправления.
https://www.rbc.ru/society/11/01/2018/5a5796949a7947a2b2d7f12b

[sharp]

нет не будет никакого черного рынка - ибо еикто не захочет деньги теорять...Могу вам привести пример с возвратом НДС  - вы много сейчас в газете объявлений видите обналичу за 5% (как в славные 90%), а владельцев помоек многих знаете, кто готов скрысить НДС на вечно умирающих помойках  после введения сдачи счетов -фактур в налоговые...

Будет, куда денется, то что вы предлагаете - это фактически введение акцизов. Даже акцизы в десятки процентов на алкоголь порождают небольшой черный рынок - а если вы введете акциз 400%, пусть и возвращаемый, черный рынок вырастет как грибы после дождя Потому что продав "вчерную" вдвое дешевле, продавец попросту положит разницу в цене себе в карман, уже не обязанный потом возвращать утилизационный сбор или отдавать эту наценку государству.

А самое гллавное в том , что не будет ресурсов, что бы промзвоить товары на черный рынок

Подорожание ресурсов будет просто означать увеличение себестоимости. Возвращать 80% за утилизацию у вас все равно не получится.

[sharp]

Для того чтобы в России заработала система раздельного сбора мусора, необходимо подготовить инфраструктуру для его вывоза и утилизации

Да не про мусор же речь, а про электронику, которую вы все же выкидываете далеко не ежедневно.

[mbrane]

Будет, куда денется, то что вы предлагаете - это фактически введение акцизов.

нет я прелагаю не акциз а НДС - а это болльшая разница...

Даже акцизы в десятки процентов на алкоголь порождают небольшой черный рынок - а если вы введете акциз 400%, пусть и возвращаемый, черный рынок вырастет как грибы после дождя

Алкоголь делается из любого доступного расстительного сырья с помошью любой кастрюли... А рений производится хорошо если на 2 щзаводдах в в стране,  цинк на десятке,  никель на 2, и т.д. и т.п. - ввести монополию на раз-два-три А ты мне чушь про черный рынок расскзываешь

[mbrane]

Да не про мусор же речь, а про электронику, которую вы все же выкидываете далеко не ежедневно.

у меня сейча уже дома лежит пакет с битыой электроникой которую я на собирал у родственников и у себя дома - для отдачи другому родственнику, который их затем пытается в домашнем самоделии использовать... Вот только что взглянул по офису - стоят куча полухохлых мониторов, принтеров. В холле стоит корзина для мусора в котрой валяется куча выброшенных батареек - я не постеснялся принес мультиметр, перемерял напржение и четверть этих батареек под удиыленные взгляды охраны забрал (ибо напряжение там было от 1,3 до 1,5 вольт) - постави в мышку, и мышка нормальненько работает (знакомец кстати надоумил - он также кучу вккумуляторов набрал на офисной помойке) 

[mbrane]

Подорожание ресурсов будет просто означать увеличение себестоимости. Возвращать 80% за утилизацию у вас все равно не получится.

Зато коэффициент утилизации можно сильно поднять , заставив людей просто завдуматься о стоимости окружающих вещей


В прошлый раз будучи в очередной коммандировке в местах не столь отдаленных свела меня нелегкая с переработчиком вторичных благородных металлов  - это есдинственное, что сейчас достается из радиокомпонентов (отчасти еще медь) - все остальное нерентабельно, хотя всем давно известно, что содержания цветных и редких металлов на порядки выше того, что добывается в месторождениях...

[sharp]

А рений производится хорошо если на 2 щзаводдах в в стране,  цинк на десятке,  никель на 2, и т.д. и т.п. - ввести монополию на раз-два-три А ты мне чушь про черный рынок расскзываешь

Можно подумать, присутствующая на рынке электроника в основном внутри страны производится?

[mbrane]

А рений производится хорошо если на 2 щзаводдах в в стране,  цинк на десятке,  никель на 2, и т.д. и т.п. - ввести монополию на раз-два-три А ты мне чушь про черный рынок расскзываешь

Можно подумать, присутствующая на рынке электроника в основном внутри страны производится?

Ты знаешь шо такое таможенное оформление со сбором акцизов, НДС, и пошлин в месте пересечения границы...Вот ежели в этом же месте поставить еще и сбор утилизационного сбора - то таможня не переломится под тяжестью новой ноши... А есть еще ВТО, где можно на межправительственном уровне согласовать методы введения, сбора и контроля утилизационного сбора - шутками - прибаутками - а обмен налоговой информацией уже де факто состоялся 

[crazy_terraformer]

Да есть резервы.
Первый. Пережить стадию загнивания капитализма и перейти в стадию мобилизационного социализма. При этом мы понимаем под социализмом не утопический (счастье всем!), а именно мобилизационную оптимизацию техносферы. Дать человеку минимум необходимый для того что бы он работал как винтик техносферы. По оценкам Вассермана можно получить 4-х кратную экономию (то есть 3/4 мировой экономики - симулякр который можно безболезненно убрать). Возможно и так. Но этого будет мало.
Второй. Замещение редких материалов более распространенными. Этот процесс уже во всю идет. Но ясно что все заменить не получится. Останется  не менее 10% материалов, без которых - никак.
Третий. Рициклинг. Но дабы получить рициклинг, нужно ИЗНАЧАЛЬНО закладывать в конструкцию изделия возможность эффективной ее переработки. Ну и разумеется удлинение срока службы до максимума. Одно не противостоит другому. Нужна оптимизация по двум этим параметрам. И идея Вассермана о компьютерной экономике тут как раз очень в тему. Но опять таки. Все равно останутся ресурсы, которые нельзя рециклить. Не мене 10%.

Четвертый путь. Уменьшение ОБЪЕМА техносферы. То есть объема производства. То есть ужимание техносферы с 10 миллиардов до 1 миллиарда (минимум). Загоняем ее под размер биосферы и литосферы.

Так вот. Я утверждаю что если отказаться хотя бы от одного из четырех путей, то в конце техносферу ждет катастрофа.

Есть пятый путь для получения выпадающих х% редких элементов - Луна и околоземные астероиды. Плавка и дистилляция их пород фокусированным солнечным излучением, дробление скальных пород Луны термоядерными взрывами.

[sharp]

Ты знаешь шо такое таможенное оформление со сбором акцизов, НДС, и пошлин в месте пересечения границы...Вот ежели в этом же месте поставить еще и сбор утилизационного сбора - то таможня не переломится под тяжестью новой ноши...

Ну вообще-то таможенники в первую очередь и вовлечены во всякого рода контрабандный бизнес. Вы будто вчера родились Чем больше государственные поборы, тем плодороднее почва для всевозможных левых схем, включая контрабанду.

[mbrane]

Ну вообще-то таможенники в первую очередь и вовлечены во всякого рода контрабандный бизнес.

Вообще не вчеародилсо... Но контрабанда по сравнению с 90-ми на порядок два снизилась, ежели вы не в курмссах

Чем больше государственные поборы, тем плодороднее почва для всевозможных левых схем, включая контрабанду.

Там где есть нормальный контроль - все государственные поборы нормально собираются и не возникает контрабанды.... Расскказать как меня в аэропорту города Магадана с пиритовой пробой задержали - потому шо там очень давно пстроена система контроля незаконного оборота золота

[AlexAV]

Обзор по использованию некотрых редких элементов в электронике: https://www.oeko.de/oekodoc/1375/2012-010-en.pdf

[AlexAV]

Так что насчёт синтеза в ускорителе? Никак?

В ускорителе - страшно энергоёмко, плюс реально возможно только через термоядно-испарительные реакции с протоном и альфа-частицей (p,xn) и (He-4,xn) или через нейтронный захват. Все прочие процессы даже рассматривать не имеет смысла. В обоих случаях мишень должна быть или кадмиевой или серебряной. Что уже само по себе говорит о полной бесперспективности этого (кадмия и серебра не то чтобы сильно больше). Ну и по энергоёмкости и стоимости это маловероятно, что будет дешевле, чем извлечение даже из столь бедного сырья.

Лучше уже из ядерных отходов извлекать. Индия там около процента от всех продуктов деления.

Индий аккуратно попадает в щель между двумя пиками в распределение осколков и образуется с весьма малой вероятностью.

Индий-113 не образуется вообще. Т.е. сам он не образуется, а осколки с массой 113 и меньшим зарядом образуются, но их цепочка бета-распадов остановливается на Сd-113, который хоть формально и тоже бета-активен, но период его полураспада намного превышает возраст Вселенной, т.е. с практической точки зрения является стабильным.

Индий-115 образуется с невысокой вероятностью. Вероятности образования ядер с массой 115 при деление скажем плутония-239 (http://www.nndc.bnl.gov/nudat2/reCenter.jsp?z=48&n=65):
In-115   3.3E-12
Cd-115  7.E-8
Ag-115  7.E-6
Pd-115  2.2E-4
Rh-115  1.8E-4
Ru-115  1.8E-5
Tc-115  1.8E-8
Mo-115 1.3E-12

Все они достаточно быстро переходят в индий. В сумме около 4,25E-4. Т.е. 0,02% по массе.  Не очень много. ОЯТ более интересны скорее как источник лёгких платиноидов, там выход несравнимо больше.

[Проходящий Кот]

....
Микросхемы которые в своём составе могут содержать только кремний и аллюминий закончились на 100 нм.
.....

Вот и технический барьер. Значит на него и откатимся....

[mbrane]

....
Микросхемы которые в своём составе могут содержать только кремний и аллюминий закончились на 100 нм.
.....

Вот и технический барьер. Значит на него и откатимся....

а оборудование котрое делает эти схемы , как думаешь, использует или нет редкие металлы

[crazy_terraformer]

Почему тоже самое нельзя сделать с придорожным суглинком?

1) Совершенно чудовищные, невменяемые затраты реактивов и энергии, чтобы получить эти 0,25 г индия придётся растворить больше тонны (больше т.к. будут потери, 100% извлечения не получится) суглинка, потратить сотни килограмм кислоты, а потом что-то сделать с несколькими кубами сбросных вод (их обезвреживание тоже той ещё историей будет...).

2) Совершенно невменяемый состав получаемых рассолов. Там будет гигантские количества железа, алюминия, щелочных и щелочноземельных металлов , при ничтожном количестве интересующей редкой компоненты. Вся это гадость будет конкурировать с извлекаемой компонентой в ионите (тут будет работать просто чудовищное различие в концентрации, какого-нибудь алюминия, кальция или магния в растворе будет десятки процентов, а индия доли ppm). При переработке микросхем хотя бы разнообразие компонент в растворе по меньше, да и различие концентрации извлекаемых и мешающих не столь страшным... Замучаетесь ионит искать со столь чудовищной селективностью.

Не рассчитывал бы я особо на это.

Кроме того, масштаб такой деятельности ограничен геохимическими ограничениями. Такого рода переработка материала во многом аналогична его глубокому выветриванию. И такая деятельность будет вести к необратимому выводу углекислого газа из атмосферы. Если её масштаб будет превосходить некоторый предел - тут и ледниковый период с ледниками до экватора устроить не долго (масштаб кстати не особо большой, несколько сотен миллионов тонн породы в год). Слишком дорогая плата за айфончик в кармане получается...

Щелочной раствор или сухой остаток можно нейтрализовать азотной кислотой.
NaOH+HNO₃->NaNO₃+H₂O
И никаких ледниковых периодов.

Наверняка будут вести хлорирующий обжиг породы.
Для этого будут получать из карбонатов или растительной органики(а также из углекислого газа полученного в результате обжига) углерод в виде графита или сажи.Хлор из хлорида натрия, а также в процессе рециклинга из образующихся хлоридов.
Ряд элементов образуют хлориды летучие при соответствующей температуре.Например:
SiCl4  Т. кип. 57 °C
GeCl4 Т. кип.86.5 °C
TiCl4  Т. кип. 136,4 °C
TaCl5 Т. кип. 236; 239; 242 °C
HfCl4 Т.возг. 315 °C
InCl3 Т.возг. 600 °C
Кремний вряд ли будет нужен в эпических масштабах, в таком случае практически весь его тетрахлорид ждёт гидролиз щёлочью, полученной в результате электролиза для получения хлора.
Все нужные нелетучие и улетучившиеся хлориды, будут разложены либо гидролизованы, в любом случае содержавшийся в них хлор вернётся обратно на хлорирование. Лишняя щёлочь будет сплавлена с диоксидом кремния или со смесью кремнезёма и глинозёма.

[AlexAV]

Щелочной раствор или сухой остаток можно нейтрализовать азотной кислотой.
NaOH+HNO3->NaNO3+H2O
И никаких ледниковых периодов.

А куда нитрат натрия потом денется? Попадёт в окружающую среду, а там его судьба будет следующей.

СO2 = [C] + O2 (фотосинтез)
NaNO3 + [С] = Na2CO3 + N2 (действие денитрифицирующие бактерий)

В итоге эквивалентное колличество углекислого газа из оборота всё равно будет изъято.

[Lieut]

А куда нитрат натрия потом денется? Попадёт в окружающую среду, а там его судьба будет следующей.

СO2 = [C] + O2 (фотосинтез)
NaNO3 + [С] = Na2CO3 + N2 (действие денитрифицирующие бактерий)

В итоге эквивалентное колличество углекислого газа из оборота всё равно будет изъято.

Думаю, что производство цемента и стекла все равно всегда будет перекрывать денитрифицирующих бактерий.

[crazy_terraformer]

О чём уже раз было отмечено, в ответ на ваше, AlexAV, предыдущее апокалиптическое замечание по схожему поводу.

[AlexAV]

Насчет фосфора.
При должном уровне организации, он также может стать квазибесконечным ресурсом.

Приблизительно это я и имел ввиду, когда говорил о возврате фосфора. Однако лобовой путь здесь имеет некоторые проблемы - очень большую энергоёмкость. Содержание фосфора в глубинных слоях скажем тихого океана только 84 ppb (частей на миллиард). Чтобы доставить на поверхность 1 т фосфора придётся перекочать около 12 млн. м3 воды. Это на самом деле не так просто. Океаническая вода - конвективно устойчива (иначе какие-то дополнительные усилия для подъёма глубинных вод просто не требовались бы ). Т.е. её плотность увеличивается с глубиной. Типичный профиль плоности выглядит приблизительно так:



А это значит, что минимальные, следующие из закона сохранения энергии, затраты энергии на подъём  1 м3 воды составят 0,14 кВтч/м3. Т.е. для подъёма одного тонна фосфора не менее 1,7 ГВтч. Из-за ограниченного КПД насосов и гидравлического сопротивления ещё минимум раза в 2 больше. Антропогенный дисбаланс по фосфору составляет около 14 млн.т. в год. Для подъёма такого объёма потребуется количество энергии соизмеримое или превышающее мировую генерацию электроэнергии (25 тыс. ТВтч в год)... Одно это ставит под вопрос реализуемость такого варианта. Откуда эту энергию брать? Сколько это будет стоить?

Вторая проблема - морская вода всё же довольно коррозионноактивная. Стали работающие там обычно легируют. Вот скажем их типичный состав: http://www.splav-kharkov.com/mat_start.php?name_id=2462 И это тоже проблема...