Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[Проходящий Кот]

Глобалисты сами себе поставили предел, когда в конце 19 века США окончательно отказались от территориальной экспансии.

[alex_semenov]

Глобалисты сами себе поставили предел, когда в конце 19 века США окончательно отказались от территориальной экспансии.

Не думаю что в конце 19 века мир был готов к глобализации. В мире еще было 4 отдельные технозоны и как потом выяснилось нашлось даже место для 5-й! То есть хотя технозоны уже сцепились, появление технозон еще не закончилось. Какая тут глобализация? Глобализация - исчезновение технозон. Это чисто XX век!
Но в середине XIX века идея была уже в умах "передовой интеллигенции". Обратите внимание. И марксисты и их ярые оппоненты - все мечтают о мировом государстве. О единой планете. О мире разума и процветания. И каждый - на свой манер. Пика эти мечтания достигают в 20-30-х годах XX века. Вспомните нашего Толстого. "Гиперболоид инженера Гарина"  как раз сюжет о том как "на плечах авантюристов-толстосумов" победит мировая революция. То что и с той стороны тоже вынашиваются подобные планы было ясно. Вторая Мировая должна была закончится победой ОДНОЙ технозоны. Рузвельт заигрывал со Сталиным ибо, видимо, был самым первым конвергентом. Полагал что СССР они не мытьем, так катаньем (бретен-вуд в 1944-м мы таки подписали!) втянут в "план Маршала". Но не получилось. Еще тогда сорвалось.
И хотя мир двигался к глобализации как Титаник на свой айсберг, сопротивление мира этому процессу тоже возрастало. Сейчас - пик и развязка. Силы глобалистов (потенциал роста) по-сути уже иссякли. Но их власть - повсеместна. Смогут ли они дотянуться хоть до какой-то версии своей мечты?
Конечно в конечном итоге они проиграют. Но они выполнят "грязную работу" по преобразованию мира в нечто совершенно новое и неожиданное - точно.

[mbrane]

Да, доля правды в его оптимизме есть.

нету никакой правды....Металлы заменить ничем не возможно...Тут  регулрно упоминается рений, из той же оперы скандий, неодим, полупровлдниковые грманий, селен, теллур и протчяя...заменить их невозможно...ничем... а это - прощай выскотемпературные сплавы и выскоэффективные полупроводники для обработки информации, освещениия ... Это сказка среди экономистов большая часть которых отродясь не были ни на одном производстве , посвятивших вс жизнь перечитыванию скахок и преподаванию перечитывания их другим

[DimVad]

Но кое-что они все же уже сделали и еще много что сделают.

Я таки думаю что чем меньше энергии на душу населения тем менее выгодна глобализация и тем более выгодны местные производства. А значит с течением времени "антиглобализм" будет всё сильнее и сильнее проникать в политику.
И на пути "изменения моделей производства и потребления" есть просто гигантские пути для экономии.

Например - та картинка с автострадой, забитой машинками. Меняем на автобусы (потом - троллейбусы или трамваи). Самолёты ? Плацкарта наше всё ! 
Видел циферьку что 80% производимой стали употребляются в строительстве. Дома из кирпича из местной глины - нет проблем (заодно и по цементу решаем). Продовольствие ? Поменьше хамонов и побольше местных макарон с картошкой...

Думаю, процентов 90 можно сэкономить. Конечно, не сразу. Но сразу и не надо...

Тут  регулярно упоминается рений, из той же оперы скандий, неодим, полупровлдниковые галий, селенн, теллур и протчяя...заменить их невозможно...ничем.

Знаете, какая модель самая популярная у маршрутчиков ? ПАЗик. Мне один маршрутчик объяснил на пальцах что расходы получаются минимальные а доходы - наоборот...
А ведь там кузов из листового железа покрашенный красочкой... Даже нержавейки нет, не то что "рутений, скандий, неодим"...

Из домов убираем компьютеры - резко экономим "полупроводниковые материалы"...

[mbrane]

Глобалисты сами себе поставили предел, когда в конце 19 века США окончательно отказались от территориальной экспансии.

ыыыыыыыы.... США 19 века тигр - но без зубов

[mbrane]

Из домов убираем компьютеры - резко экономим "полупроводниковые материалы"...

можно и убрать тогла начинает резко падать уровень граммотности ( и не только компьютерной) - и начинает нарастать уровень социальной напряженности... и вот сидит очередной пол пот и думает - хлопнут его во время очередного переворота голодные пейзане или удастся сбежать

[DimVad]

можно и убрать тогла начинает резко падать уровень граммотности ( и не только компьютерной) - и начинает нарастать уровень социальной напряженности... и вот сидит очередной пол пот и думает - хлопнут его во время очередного переворота голодные пейзане или удастся сбежать

1. А точно уровень грамотности 30 лет назад был меньше, чем сейчас ?
2. "Голодные хлопают" когда есть альтернатива. Типа "шёлковые трусики и в ЕС". А когда на всём шарике выбор - либо экономная жизнь либо сдохнуть психология становится иной...

Вот Семёнов утверждал, что 90% сдохнут обязательно. Я же говоря что и рядом не стояло.
Конечно, не обязательно делать всё в точности, как я говорю. Я просто показываю граничные условия...
На самом деле самый эффективный способ экономить - делать долгоживущие вещи. Это когда мобильник передаётся от отца, а компьютер - от деда 
Полупроводники 90-х годов проживут 100 лет ? Проживут. Доступ в интернет (если из него убрать всю рекламно-мультимидийную хрень) на них получить можно ? Можно.

[sharp]

На самом деле самый эффективный способ экономить - делать долгоживущие вещи. Это когда мобильник передаётся от отца, а компьютер - от деда

А не будет ли целесообразнее организовать на более широкую ногу рециклинг компьютеров и бытовой техники? Скажем, сдал комп в переработку - вернул 10% от начальной стоимости или получил скидку на новый.

[DimVad]

На самом деле самый эффективный способ экономить - делать долгоживущие вещи. Это когда мобильник передаётся от отца, а компьютер - от деда

А не будет ли целесообразнее организовать на более широкую ногу рециклинг компьютеров и бытовой техники? Скажем, сдал комп в переработку - вернул 10% от начальной стоимости или получил скидку на новый.

Увы. Этот рециклинг будет стоить серьезную денюжку (и будет применение разных не полезных химий) и будет далёк от 100%. В журнале "Химия и жизнь" была чудесная статейка - http://www.hij.ru/read/articles/man/4645/

p.s. Грубо говоря, вытаскивать все эти элементы из полупроводников - себе дороже выйдет.

[MenFrame]

Из домов убираем компьютеры - резко экономим "полупроводниковые материалы"...

В полупроводниковой промышленности в значимых количествах редкие элементы просто не используются. Вернее используются тоже золото и серебро, но их использование не принципиально.

[DimVad]

Из домов убираем компьютеры - резко экономим "полупроводниковые материалы"...

В полупроводниковой промышленности в значимых количествах редкие элементы просто не используются.

Тут  регулрно упоминается рений, из той же оперы скандий, неодим, полупровлдниковые грманий, селен, теллур и протчяя...заменить их невозможно...ничем... а это - прощай выскотемпературные сплавы и выскоэффективные полупроводники для обработки информации, освещениия ...

Впрочем, это уже частности... 

[sharp]

p.s. Грубо говоря, вытаскивать все эти элементы из полупроводников - себе дороже выйдет.

Не уверен что выйдет дороже, чем добыча редких элементов из пород - концентрация примерно та же, при этом горные породы еще добыть надо, а старые ноутбуки - просто привезти на завод.

[DimVad]

p.s. Грубо говоря, вытаскивать все эти элементы из полупроводников - себе дороже выйдет.

Не уверен что выйдет дороже, чем добыча редких элементов из пород - концентрация примерно та же, при этом горные породы еще добыть надо, а старые ноутбуки - просто привезти на завод.

Я не спец, но пишут что таки дороже. Тут дело не только в концентрации, но и во всякой химии...
Вытащить вот эти легирующие добавки из полупроводников - плохая идея.

А вот удлинил срок службы - вытаскивать ничего не надо. Всё уже на месте 

[alex_semenov]

Вот Семёнов утверждал, что 90% сдохнут обязательно. Я же говоря что и рядом не стояло.

Я утверждаю что человечество рубеж XXI-XXII перейдет в количествое порядка 1 (ну 2) миллиарда. Нет иных вариантов.
Это - граничное условие. Учитывая что к середине века 2050 население достигнет примерно в 10 миллиардов, это и означает что 90% должны "нас оставить".
Как?
Мягкий способ. Глобальный концентрационный лагерь. Стройными рядами. Например через глобальное сокращение продолжительности жизни. У большенства отбираем 10-15 лет жизни. Этого должно хватить.
Как отбирать? Способов масса. И они уже действуют. Плохие условия жизни, тупая медицина (симулякр). Кормежка продуктами переполненными консервантами. В конце концов "добровольный уход ради родственников" (будет популярно в Индии, это их традиция, да и Азия может на это пойти). В общем версия "леминги стройными рядами".
Жесткий способ. Это как раз резкий всемирный катаклизм. Крушение структур, война всех со всеми, голодомор. Очень возможный вариант если глобалисты таки проиграют (а они наверняка проиграют) и вместо глобального концлагеря мы получим отдельные национальные зоны "отдельного национального счастья". Но всем счастья не хватит. Кому-то достанется больше. Это ситуация обвала. Ясно что на интервале 2050 -2100 год это должно рухнуть и с большим треском.

[DimVad]

Я утверждаю что человечество рубеж XXI-XXII перейдет в количествое порядка 1 (ну 2) миллиарда. Нет иных вариантов.

А я как раз и показываю эти "иные варианты". И говорю - даже с сегодняшним населением можно сэкономить 90% энергии и материалов.

Ваш вариант - это "экономим с сохранением сегодняшнего образа жизни за счёт глобального вымирания". Я показываю "экономим без сохранения сегодняшнего образа жизни за счёт его изменения".

[alex_semenov]

Ваш вариант - это "экономим с сохранением сегодняшнего образа жизни за счёт глобального вымирания". Я показываю "экономим без сохранения сегодняшнего образа жизни за счёт его изменения".

Нет. Вы явно недооцениваете задницу, в которую мы попали.
Да есть резервы.
Первый. Пережить стадию загнивания капитализма и перейти в стадию мобилизационного социализма. При этом мы понимаем под социализмом не утопический (счастье всем!), а именно мобилизационную оптимизацию техносферы. Дать человеку минимум необходимый для того что бы он работал как винтик техносферы. По оценкам Вассермана можно получить 4-х кратную экономию (то есть 3/4 мировой экономики - симулякр который можно безболезненно убрать). Возможно и так. Но этого будет мало.
Второй. Замещение редких материалов более распространенными. Этот процесс уже во всю идет. Но ясно что все заменить не получится. Останется  не менее 10% материалов, без которых - никак.
Третий. Рициклинг. Но дабы получить рициклинг, нужно ИЗНАЧАЛЬНО закладывать в конструкцию изделия возможность эффективной ее переработки. Ну и разумеется удлинение срока службы до максимума. Одно не противостоит другому. Нужна оптимизация по двум этим параметрам. И идея Вассермана о компьютерной экономике тут как раз очень в тему. Но опять таки. Все равно останутся ресурсы, которые нельзя рециклить. Не мене 10%.

Четвертый путь. Уменьшение ОБЪЕМА техносферы. То есть объема производства. То есть ужимание техносферы с 10 миллиардов до 1 миллиарда (минимум). Загоняем ее под размер биосферы и литосферы.

Так вот. Я утверждаю что если отказаться хотя бы от одного из четырех путей, то в конце техносферу ждет катастрофа.
То есть надо одновременно и уходить от прогнившего капитализма и заниматься замещением и рициклингом и ужимать техносферу. Если что-то не сделать - все пропало.

[DimVad]

Я утверждаю что если отказаться хотя бы от одного из четырех путей, то в конце техносферу ждет катастрофа.

Но Вы никак не обосновываете своё утверждение.
Я же приводил и цифирьки по использованию металлов, и ссылку на "Химия и жизнь"...
Да вот ещё примерчик. Сколько СССР добывал нефти когда полетел Гагарин ? Ответ - в 10 раз меньше, чем сегодня РФ. Но ведь в поле были и трактора и комбайны, в небе летали самолёты, в море - плавали корабли...
А вот было сильно меньше машин, например. Я вот помню как основным транспортом у моего дома был  трамвайчик...
Возможность 90% экономии нефти обоснована ?

Вот и мне очень хотелось бы видеть от Вас какие-то исторические примеры и т.д. а не просто рассказы о лекция великих футурологов современности (сиречь ненаучных фантастов)... 

Надеюсь никого не обидел...

[MenFrame]

И говорю - даже с сегодняшним населением можно сэкономить 90% энергии и материалов.

Продукты конечного потребления можно вообще изготавливать чисто из возобновляемых ресурсов. Мобильник и ноутбук, можно сделать без всяких редких элементов. Другое дело средства производства, там отказаться уже сложнее.

[DimVad]

И говорю - даже с сегодняшним населением можно сэкономить 90% энергии и материалов.

Продукты конечного потребления можно вообще изготавливать чисто из возобновляемых ресурсов. Мобильник и ноутбук, можно сделать без всяких редких элементов. Другое дело средства производства, там отказаться уже сложнее.

Прекрасно, если это так. Но изготовление чего угодно - это всё равно трата как минимум энергии. В том числе и на перевозку. Продление срока службы - столбовая дорога экономии 

[DimVad]

Другое дело средства производства, там отказаться уже сложнее.

А при удлинении сроков службы изделий будет экономиться и ресурс средств производства - производить нового надо будет меньше...