A A A A Автор Тема: Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации  (Прочитано 1372341 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 690
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Мишель Лаберже — Термоядерный синтез под стройный стук молотков
http://www.youtube.com/watch?v=LC7X05Ri4zU

Kaiserfrogling

  • Гость
Позвольте небольшой вежливый вопрос к топикстартеру - с какой скоростью произойдет истощение запасов редких элементов, если дешевая альтернативная энергия таки будет найдена?

Мне недавно рекомендовали мангу "Холодные Земли", сердечно буду рад услышать мнение о её сюжете.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Геометр Теней

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 3
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Геометр Теней
Я не топикстартер, но поскольку автор предыдущего сообщения лично попросил меня прокомментировать, замечу, что сюжет, собственно, тут подгоняется под нужды произведения, а не является сколько-то реальной моделью. Это, впрочем, общее место - фантастические произведения не для того пишутся, обычно там есть некоторые требования, а какой technobabble используется для обоснования нужных вещей - обычно достаточно вторичный вопрос, там оригинальность или начальное правдоподобие для снятия suspension of desbelief, а не точность в приоритете...

Вот так, навскидку - дешёвая энергия, помимо прочего, должна дать существенный прирост возможностей по глубинной добыче полезных ископаемых (тут, конечно, интересно услышать мнение специалистов - потому что детали могут быть разными и содержать многие "но", но совершенно точно вопросы экономической рентабельности стоят на пути разработки многих уже известных месторождений. Не отслеживал детали, но помню, что с начала 2010 как минимум несколько раз проскакивали сообщения про крупные запасы редкоземельных металлов в неудобных для добычи местах (японцы что-то находили в Тихом океане на глубинах в несколько километров, что-то открывали в Калифорнии... ). Часть из этого может носить политический характер (и быть преувеличенной), но вот сильно похоже на то, что более дешёвая энергия приведёт к скачкообразному же повышению запасов доступных для добычи ресурсов, а месторождения металлических руд же в основном магматогенный характер носят (чай, не болотную руду добывать будем), и развитие глубинной добычи (и геологоразведки) тут должно оборачиваться ростом доступности. Спектр растёт по многим параметрам - не только глубине, как выше, но и рассеянности, например (известный факт - редкоземельные металлы чисто теоретически можно хоть из морской воды добывать, фокус (в первом приближении) в объёмах, которые придётся прокачивать; морская вода, конечно, тут просто пример).

Заодно надо будет ещё посмотреть, насколько дешёвая энергия позволит дотянуться со дна нашей гравитационной ямы до пояса астероидов - проекты буксировки-то рассматриваются уже сейчас (пусть и как де-факто фантастика ближнего прицела), а редкоземельные элементы там, похоже, более обильны чем на Земле. Если позволяет, пройдя через "но", сделать это экономически целесообразным - то объёмы доступного вырастают на порядки.

Что же до апокалиптических картин с войной за ресурсы, то всё-таки мировая политическая система заметно стабильнее, чем кажется: у нас есть натурные эксперименты. Скажем, за последнее десятилетие количество разведанных запасов нефти - которая уж точно важна для мировой экономики - более, чем удвоилось, и соотношение по местам локализации изменилось. К мировым войнам это, однако, не привело.
« Последнее редактирование: 04 Окт 2015 [17:29:15] от Геометр Теней »

Оффлайн Okub62

  • *****
  • Сообщений: 25 852
  • Благодарностей: 601
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Okub62
Прощу прощения, уважаемые, а вы темой случайно не ошиблись? Обсуждение всяких фруктов (манг, ананасов, папай, киви и т.п.) в теме https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,15774.0.html
С уважением. Олег

Kaiserfrogling

  • Гость
2 Okub62:
Мой дорогой, но очень наивный русский друг.
Начнем с того, что "парадокс Ферми" является небольшой частью "загадки Уэллса-Сидиса".
Я разделяю точку зрения тех ученых, которые считают что "машина времени" возможна (невозможны лишь путешествия в прошлое до ее создания. но если в качестве машины времени используется пара черная дыра - белая дыра возрастом в миллиарды лет, это ограничение почти снимается).
И в этом счете проблема озвученная Гербертом Уэллсом (отсутствие контактов с "гостями из будущего") мне кажется даже важнее чем отсутствие контактов с инопланетянами.


Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 15 375
  • Благодарностей: 346
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
2 Okub62:
Мой дорогой, но очень наивный русский друг.
Начнем с того, что "парадокс Ферми" является небольшой частью "загадки Уэллса-Сидиса".
Я разделяю точку зрения тех ученых, которые считают что "машина времени" возможна (невозможны лишь путешествия в прошлое до ее создания. но если в качестве машины времени используется пара черная дыра - белая дыра возрастом в миллиарды лет, это ограничение почти снимается).
И в этом счете проблема озвученная Гербертом Уэллсом (отсутствие контактов с "гостями из будущего") мне кажется даже важнее чем отсутствие контактов с инопланетянами.




Кремлевский мечтатель...камрад тут все до единого знают шо будь изобилие свободной энергии будет изобилие любых продуктов....вопрос как изобилие энергии получить при наложенных  средой ограничениях-который вы так изящно обошли

Оффлайн Okub62

  • *****
  • Сообщений: 25 852
  • Благодарностей: 601
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Okub62
2 Okub62:
Мой дорогой, но очень наивный русский друг. ...
Понятно. Названия тем не читаем. Пишем куда попало и что попало. Наивные русские друзья всё переварят.  :)
С уважением. Олег

Kaiserfrogling

  • Гость
Цитата
камрад тут все до единого знают шо будь изобилие свободной энергии будет изобилие любых продуктов
\елейно как Сальери подающий бокал Моцарту\А чем вы можете доказать что это изобилие будет для всех желающих?

Цитата
Названия тем не читаем. Пишем куда попало и что попало.
Нет, я как раз все четко понимаю.
Я хотел намекнуть автору темы, что нахождение "термояда" представляет для человечества не меньшую угрозу чем его полное отсутствие.
Кстати, я говорю это как человек собравший свой первый фузор в 5 лет. Каковы ваши успехи в исследованиях "термояда"?

Оффлайн Okub62

  • *****
  • Сообщений: 25 852
  • Благодарностей: 601
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Okub62
Кто мешает завести тему про фузоры, собираемые 5-летними вундеркиндами? Эта тема об отсутствии термояда и истощении ископаемых.
P.S. Мои успехи примерно = Вашим - нет термояда.
С уважением. Олег

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 520
  • Благодарностей: 572
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
понял: когда нет термояда и полезных ископаемых, в игру включаются дети-индиго!  ^-^
и всё заканчивается хорошо
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн Okub62

  • *****
  • Сообщений: 25 852
  • Благодарностей: 601
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Okub62
Типа того, кажется. Ну, или прилетает Капитан Америка и всех спасает.
С уважением. Олег

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 15 375
  • Благодарностей: 346
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Цитата
камрад тут все до единого знают шо будь изобилие свободной энергии будет изобилие любых продуктов
\елейно как Сальери подающий бокал Моцарту\А чем вы можете доказать что это изобилие будет для всех желающих?

а кто вам обещал изобилие для всех - страждущих- коомунизм отменили... а то что при наличии источника свободной энергии можно провест любой не противоречащий законам физики процесс об этом в вузах на леуциях сообщают
Цитата

Цитата
Названия тем не читаем. Пишем куда попало и что попало.
Нет, я как раз все четко понимаю.
Я хотел намекнуть автору темы, что нахождение "термояда" представляет для человечества не меньшую угрозу чем его полное отсутствие.
Кстати, я говорю это как человек собравший свой первый фузор в 5 лет. Каковы ваши успехи в исследованиях "термояда"?

Оффлайн Геометр Теней

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 3
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Геометр Теней
Цитата
Я хотел намекнуть автору темы, что нахождение "термояда" представляет для человечества не меньшую угрозу чем его полное отсутствие.
Тут принципиальная разница - любое открытие ставит новые проблемы. Открытие огня создало угрозы, открытие двигателя внутреннего сгорания создало проблемы и так далее. Вообще-то это вроде и является жизнью и развитием - решение одних проблем ставит новые, и это процесс, видимо, бесконечен. Принципиальная разница, однако, есть - отсутствие новых источников энергии имеет результатом вполне себе видимый, хотя и не ближний (в масштабах продолжительности человеческой жизни) тупик, судя по всему, более-менее безвариантный на глобальном уровне, а получение - только возможность новых проблем. Ergo, получение промышленных термоядерных установок (равно как любой другой процесс с хорошим EROEI без сильного ограничения по потребляемому ресурсу) пока что является благом с точки зрения цивилизационной (которая совершенно не включает обязательное изобилие благ для всех желающих - которого пока что, видимо, в человеческой истории не было никогда, и которая совершенно непонятно откуда появилось в теме выше).

Что ещё у нас в сухом остатке? Изменение технологических цепочек и социальные последствия? Социум всегда изменялся вслед за изменением условий (в том числе технических), но надо отделять просто прогнозы перемен от прогнозов катастроф, а уж сценарий манги тут - мягко скажем, не аргумент с доказательной силой. :)  У вас есть какие-то основания для социально-катастрофических прогнозов, кроме философского пессимизма? Создавайте тему, можно обсудить именно это (не впадая в оффтопик в данной, что является простым уважением к правилам - см. также абзацем ниже). Да, на всякий случай - очевидно, что личные воззрения на природу времени (а в настоящее время ничем, кроме личных воззрений, они быть не могут) и истолкования выводов из философского в этой своей части (потому как не допускающего ныне каких-либо проверок в области природы времени и разума) парадокса Ферми, являются аргументом философского же порядка - то есть, в отсутствие не то что возможности проверки, но даже однозначности интерпретации наблюдений - являются чистым спором о вкусах, то есть относятся как раз к тому самому философскому оптимизму или пессимизму. Выбор в таких вопросах - это уж скорее вопрос личного комфорта выбирающего и особенностей его мироощущения. Если обсуждать, то что-то предметное относительно социума...

Цитата
Мой дорогой, но очень наивный русский друг.
Замечу, что пока что такими репликами вы решаете обратную задачу - демонстрируете проблемы с культурой общения (и самомнение). Оно не улучшает возможность общения, а лишь ухудшает отношение к вам и вашим аргументам. Если ваша цель - именно общение, я бы советовал от такого воздерживаться.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 27 100
  • Благодарностей: 652
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
2 Okub62:
Мой дорогой, но очень наивный русский друг.
Начнем с того, что "парадокс Ферми" является небольшой частью "загадки Уэллса-Сидиса".
Я разделяю точку зрения тех ученых, которые считают что "машина времени" возможна (невозможны лишь путешествия в прошлое до ее создания. но если в качестве машины времени используется пара черная дыра - белая дыра возрастом в миллиарды лет, это ограничение почти снимается).
И в этом счете проблема озвученная Гербертом Уэллсом (отсутствие контактов с "гостями из будущего") мне кажется даже важнее чем отсутствие контактов с инопланетянами.



  Вы дополнительные Правила этого раздела читали? Вот эти: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,116885.0.html
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Nucleosome

  • Гость
а редкоземельные элементы там, похоже, более обильны чем на Земле.
хм, с чего бы это? а в каком там они виде? там что у нас есть расплавленные недра, которые могут создавать месторождения?
Вот так, навскидку - дешёвая энергия, помимо прочего, должна дать существенный прирост возможностей по глубинной добыче полезных ископаемых
ну это конечно. собственно - это часто вопроса уже как-то давно озвученная AlexAV - что если бы только кончались энерго-ресурсы то это было бы ещё полбеды, но кончается у нас и матириальные ресурсы, тем самым завзязывая узел туже - меньше дешёвой энергии, меньше доступность минералов.
Я хотел намекнуть автору темы, что нахождение "термояда" представляет для человечества не меньшую угрозу чем его полное отсутствие.
так как раз как угрозу термояд уже давно нашли. более получека как. дядечка один такой, слегка не от мира сего.
Скажем, за последнее десятилетие количество разведанных запасов нефти - которая уж точно важна для мировой экономики - более, чем удвоилось
ну если приплюсовать углеводороды Титана, то может даже удесятерилась... по делу - в это время существенных месторождений открыто не было.
с какой скоростью произойдет истощение запасов редких элементов, если дешевая альтернативная энергия таки будет найдена?
если она альтернативная, то уже не дешёвая... или какой вы её представляете? горшочек каши типа найдут?

Оффлайн Геометр Теней

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 3
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Геометр Теней
Цитата
хм, с чего бы это? а в каком там они виде? там что у нас есть расплавленные недра, которые могут создавать месторождения?
Откуда - это надо астрофизиков спрашивать. Я не специалист - как я понимаю, в том числе за счёт того, что в астероидах не было такой гравитационной сепарации элементов как на Земле, и более тяжёлые составляющие не уходили в планетарные недра, но это лучше уточнить. Как раз, похоже, основная масса благородных и редкоземельных металлов, которые добываются сейчас - не "родные" земные, а остатки метеоритных бомбардировок прошлого. Что нам досталось на стадии формирования планеты - то не в коре.

Но что во многих больше - это-то как раз факт, привет железно-никелевым метеоритам, пресловутому иридиевому следу на границе мезозоя, росту содержания металлов платиновой группы на границах "большой бомбардировки" ранней истории Земли и так далее. Целая категория астероидов - каменно-металлические по составу, спектральный класс M.

Цитата
ну если приплюсовать углеводороды Титана, то может даже удесятерилась... по делу - в это время существенных месторождений открыто не было.
Смотря что считать "существенными", на самом деле. Сложность добычи растёт, да (Титан, конечно, в расчёт не берём), но вот динамика разведки: скажем, с 2010 по 2011 год Ирак увеличил доказанные запасы нефти на 24%, Бразилия - на 6%, Норвегия на 1,5% и так далее. Учитывая, что это проценты от солидных запасов, я не зря говорю про удвоение именно промышленно доступных. Точно так же с 2000-ых идёт включение в разрабатываемые высоковязких нефтей и природных битумов, низкопроницаемых коллекторов с помощью ГРП, глубоководных шельфов и пр, так что рост разведанных запасов растёт схожими с потреблением темпами. Впрочем, это уже отдельная тема само по себе - если мы ударимся в обсуждение этого (признаюсь, я не просматривал почти 600 страниц обсуждения выше целиком, но подозреваю, что там это уже не раз было), то увязнем. Напоминаю, что этот кусок вообще-то шёл как пример, что изменения динамики запасов полезных ископаемых не вызывают катастрофического краха мировой политической системы, и допущения такого рода в худ. произведениях - они для того, чтобы выдать картинку "Война... война никогда не меняется" (с аннексией Канады в красивых силовых доспехах и Убежищем 13).
« Последнее редактирование: 05 Окт 2015 [08:52:40] от Геометр Теней »

Оффлайн Okub62

  • *****
  • Сообщений: 25 852
  • Благодарностей: 601
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Okub62
Уважаемые модераторы, прошу выделить эти излияния в отдельную тему или снести. Полный оффтопик, однако.
С уважением. Олег

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 690
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Экономическая конкурентноспособность проектного направления "Прорыв"
http://www.atomic-energy.ru/video/60060

Nucleosome

  • Гость
Уважаемые модераторы, прошу выделить эти излияния в отдельную тему или снести. Полный оффтопик, однако.
с чего вдруг? про русурсы же речь...
Как раз, похоже, основная масса благородных и редкоземельных металлов, которые добываются сейчас - не "родные" земные, а остатки метеоритных бомбардировок прошлого.
хм, не знаю, сильно вряд ли, но надо уточнить.
пресловутому иридиевому следу на границе мезозоя,
ну он мог и взрыхлить кору. вообще-то никто метеоритов из золота не находил. были тут сведенья про один такой - две крупинки золота были и все дела...

Оффлайн serega2007

  • ...
  • *
  • Сообщений: 67 117
  • Благодарностей: 1127
    • Сообщения от serega2007
Цитата
вообще-то никто метеоритов из золота не находил
    А откуда тогда золото Египта ?
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .