Re: Россия и ESO

[garruchek]

Я не знаю, но думаю, что дело тут не в уставе, а в распределении времени работы на инструментах ESO, которое наверняка распределяется пропорционально вкладу участников

Ничего подобного. Ни одна из стран участниц, входящих в ESO, не имеет каких-либо квот на наблюдательное время. Все участвуют в конкурсе заявок на равных условиях.

Это еще хуже, тогда есть шанс, что внеся деньги, мы не получим доступа к телескопам ESO или получим непропорционально мало - скажут, что заявки слабоваты с точки зрения науки.

[geomath]

Давайте спорить о вкусе манго с теми, кто его ел.
geomath, ну не рассказывайте вы garmisсh про то, как ESO  устроено.
Цирк ведь, ей богу!

Вы же вот не снисходите до общения со мною, а Гармиш снизошел, хоть с ним поговорю... Вы вот ни одной цифры привести не способны, чтобы с вами можно было бы поспорить прямо здесь, не отходя от кассы, а не апеллируя к какому-то тайному знанию, недоступному для непосвященных.

[olegtitov]

Ничего подобного. Ни одна из стран участниц, входящих в ESO, не имеет каких-либо квот на наблюдательное время. Все участвуют в конкурсе заявок на равных условиях.

Это еще хуже, тогда есть шанс, что внеся деньги, мы не получим доступа к телескопам ESO или получим непропорционально мало - скажут, что заявки слабоваты с точки зрения науки.

Если есть опасение, то заявку можно подать совместную.
Кстати, заявку можно подать даже если страна не входит в ESO. Интересно, есть ли статистика по чисто российским проектам, чтобы оценить конкуретноспособность?

[geomath]

Вот тут интересная статья есть:)
http://lenta.ru/conf/oganov/

Неплохой материал, я лично с интересом прочитал. Спасибо.

[Garmisch]

Это еще хуже, тогда есть шанс, что внеся деньги, мы не получим доступа к телескопам ESO или получим непропорционально мало - скажут, что заявки слабоваты с точки зрения науки.

Кому будет хуже ? Российкой науке ? Как раз подобный подход и поможет ей встать на рельсы здоровой конкуренции. ИМХО, форум - это не место обсуждать внутреннюю кухню, но вы должны прекрасно знать "как и за какие заслуги" получают наблюдательное время на больших российких телескопах Поэтому вступление России в ESO, на мой взгляд, это очень правильный путь.

[ivanij]

Вот тут интересная статья есть:)
http://lenta.ru/conf/oganov/

Неплохой материал, я лично с интересом прочитал. Спасибо.

 Прочитал от точки до точки. Ничего не скажешь, здорово. Есть один момент, который интервьируемый очень старательно обошёл. И я не буду его касаться.   

[garruchek]

Ничего подобного. Ни одна из стран участниц, входящих в ESO, не имеет каких-либо квот на наблюдательное время. Все участвуют в конкурсе заявок на равных условиях.

Это еще хуже, тогда есть шанс, что внеся деньги, мы не получим доступа к телескопам ESO или получим непропорционально мало - скажут, что заявки слабоваты с точки зрения науки.

Кстати, заявку можно подать даже если страна не входит в ESO.

Тогда зачем вообще вступать  

Это еще хуже, тогда есть шанс, что внеся деньги, мы не получим доступа к телескопам ESO или получим непропорционально мало - скажут, что заявки слабоваты с точки зрения науки.

Кому будет хуже ? Российкой науке ? Как раз подобный подход и поможет ей встать на рельсы здоровой конкуренции.

Здоровая конкуренция вещь такая, обоюдоострая. Тут либо поможет встать, либо совсем добьет, стоит ли тогда рисковать, если результат непредсказуем .

но вы должны прекрасно знать "как и за какие заслуги" получают наблюдательное время на больших российких телескопах

Ну, не знаю. На мой взгляд все не так плохо, как тебе издалека кажется. Во всяком случае время для нашего проекта регулярно находится и на Цейсс-2000 на Терсколе и на ЗТШ в КрАО и ЗТЕ ГАИШ, и на АЗТ-33ИК в Мондах, а также на Цейсс-1000 в Симеизе (а года три для нас наблюдали и на Цейсс-1000 в САО РАН). Хотя академики разные не шибко нас любят, скорее наоборот  , и чинами и званиями мы никак не отмечены  .

[geomath]

Ничего подобного. Ни одна из стран участниц, входящих в ESO, не имеет каких-либо квот на наблюдательное время. Все участвуют в конкурсе заявок на равных условиях.

Это еще хуже, тогда есть шанс, что внеся деньги, мы не получим доступа к телескопам ESO или получим непропорционально мало - скажут, что заявки слабоваты с точки зрения науки.

Кстати, заявку можно подать даже если страна не входит в ESO.

Тогда зачем вообще вступать 

Да, и почему нельзя это время арендовать? Вот Гармиш у себя на сайте пишет, что "одна рабочая ночь на VLT стоит около 50000 Евро" - надо думать, одного 8-м телескопа из четырех. Единственная, надо сказать, цифра у него там по нашей теме. Хорошо. Делим 12.5 млн евро в год (предполагаемый ежегодный взнос от России) на 50 тысяч евро за ночь, получаем 250 ночей в год. Неплохо, согласитесь. На столько Россия вряд ли вообще может рассчитывать. Вы спросите, а как нам учесть 120 млн евро вступительного взноса от России? Думаю, надо спросить это у Гармиша.

[Garmisch]

Здоровая конкуренция вещь такая, обоюдоострая. Тут либо поможет встать, либо совсем добьет, стоит ли тогда рисковать, если результат непредсказуем .

Т.е. вы хотите сказать, что человек, который даже толком не может изложить ясно свои мысли на бумаге (в виде заявки на телескоп) имеет абсолютное право требовать время наравне с тем, кто это умеет делать ? Что-то типа "уравниловки" ? Это уже проходили Не нужно.

Ну, не знаю. На мой взгляд все не так плохо, как тебе издалека кажется.

В России нет прозрачной системы распределения наблюдательного времени. Это факт.

Да, и почему нельзя это время арендовать?

Потому что ESO - это некоммерческая организация и она не занимается продажей наблюдательного времени. Механизм функционирования другой. Цифры, которые я приводил, являются оценкой (весьма неточной) себестоимости наблюдений. Единственный "дешевый" путь получения наблюдательного времени - это написание заявки на конкурс. Более сложный и дорогой - это разработка своего инструмента, который должен быть востребован и интересен для ESO.

[geomath]

Цифры, которые я приводил, являются оценкой (весьма неточной) себестоимости наблюдений.

Так приведите, пожалуйста, точные цифры, если у них там все так прозрачно, чтобы общественность могла оценить, за что с нее требуют деньги и как их можно было бы потратить альтернативно. А то тут некоторые обвинили меня, что я не в теме, что я из цирка, а сами цифрами-то и не владеют или их скрывают, что еще хуже. Разве астроном может заявить, что давайте отдадим деньги, например, генетикам, им они нужнее?! Астрономы в этом смысле люди ангажированные. Просто так, на слово, им верить нельзя. Деньги ведь общественные. Говорите про какую-то конкуренцию, а никакого выбора, никакой альтернативы не даете.

[Garmisch]

Так приведите, пожалуйста, точные цифры, если у них там все так прозрачно, чтобы общественность могла оценить, за что с нее требуют деньги и как их можно было бы потратить альтернативно.

Пожалуйста Годовой отчет ESO за прошлый год, находится в свободном доступе: http://www.eso.org/public/outreach/products/publ/ann-report/ann-report2008.pdf . По финансам смотрите стр. 85-86.

[geomath]

Так приведите, пожалуйста, точные цифры, если у них там все так прозрачно, чтобы общественность могла оценить, за что с нее требуют деньги и как их можно было бы потратить альтернативно.

Пожалуйста Годовой отчет ESO за прошлый год, находится в свободном доступе: http://www.eso.org/public/outreach/products/publ/ann-report/ann-report2008.pdf . По финансам смотрите стр. 85-86.

Я-то, возможно, этот отчет и посмотрю, благодарю, но так дела не делаются. Деньги вам нужны, вы и обосновывайте, цифры приводите, бизнес-план, если угодно. А то все цифры из вас клещами приходится вытягивать, будто вы (не Вы конкретно, конечно) общественности одолжение делаете.

Общественность, кстати сказать, не обязана уметь читать по-английски.

[Garmisch]

Я-то, возможно, этот отчет и посмотрю, благодарю, но так дела не делаются. Деньги вам нужны, вы и обосновывайте, цифры приводите, бизнес-план, если угодно. А то все цифры из вас клещами приходится вытягивать, будто вы (не Вы конкретно, конечно) общественности одолжение делаете.

Уважаемый, вам тут никто ничего не должен. И уж тем более ESO. Хамить не нужно 

[geomath]

Извиняюсь, конечно. Специально в скобочках написал, что не имею в виду Вас лично, а Вы зачем-то обиделись и употребили это отвратительное слово "хамить"... я в жизни никогда его не употребляю. Зря Вы так, несправедливо. Теперь я обиделся. Между прочим, может случиться, что денежки-то ваши, еврики, от меня лично зависеть будут... Шутка.

[kismet]

Здоровая конкуренция вещь такая, обоюдоострая. Тут либо поможет встать, либо совсем добьет, стоит ли тогда рисковать, если результат непредсказуем .

Т.е. вы хотите сказать, что человек, который даже толком не может изложить ясно свои мысли на бумаге (в виде заявки на телескоп) имеет абсолютное право требовать время наравне с тем, кто это умеет делать ? Что-то типа "уравниловки" ? Это уже проходили Не нужно.

Заявка на время - дело весьма непростое. Опять же, на английском языке писать надо  .
Просто туть уже много раз звучало про полный развал российской астрономии. Что мол действительных ученых остались единицы. А это значит, что добротную конкурентноспособную заявку написать просто некому будет.

В России нет прозрачной системы распределения наблюдательного времени. Это факт.

Это миф. Время делится специальной комиссией на базе поступивших заявок:
http://w0.sao.ru/Doc-k8/Telescopes/Ktbt/Appform/rules-bta.html

Расписание наблюдений:
http://w0.sao.ru/request/schedule/bta2009_2.html

На Терсколе по этому поводу проводится специальное заседание с участием заинтересованных сторон.
Все прозрачно:
http://www.inasan.ru/rus/schedule4.html

То же и на ЗТШ.

[Garmisch]

Это миф. Время делится специальной комиссией на базе поступивших заявок:

Расписание это одно, а как именно это время было выделено, это совершенно другое. Не буду вас разубеждать

[polar]

Про ESO
http://strf.ru/organization.aspx?CatalogId=221&d_no=24916

[kismet]

Это миф. Время делится специальной комиссией на базе поступивших заявок:

Расписание это одно, а как именно это время было выделено, это совершенно другое. Не буду вас разубеждать

Тут уже писали про вкус манго . Наша команда получает время почти на всех крупных и не очень телескопах России,  Украины и окрестностей . И на Майданакском АЗТ-22 нам тоже астероиды наблюдали. Только на БТА и RTT150 мы еще не совались. Ну и есть буквально несколько телескопов куда мы не считаем нужным заявляться, например, в Коуровке и Кисловодске. И у нас создалось впечатление, что в большинстве случаев делят по честному. Видимо это как с грантами, те, кто получают - считают систему честной, а кому отказывают - жульнической. Но во всяком случае, мы ни к каким подковерным уловкам не прибегаем.

[kismet]

Про ESO
http://strf.ru/organization.aspx?CatalogId=221&d_no=24916

В голову приходят одни и те же мысли:

"Однако не стоит забывать об особенностях работы обсерватории: как рассказал Тим де Зеу, время работы у телескопа распределяется не пропорционально денежным влияниям участников, а на конкурсной, вненациональной основе. И как исключить тот, пусть и маловероятный, но негативный сценарий, что отечественные идеи и научные предложения могут не встретить интереса в ESO, а из 400 сотен заявок на исследования, которые ежегодно удовлетворяются, России достанутся крохи в виде 2—3 допусков к телескопу?"

И, так все ж-таки, непонятно, зачем обязательно вступать, если сильная в научном плане заявка и без членства в ESO будет удовлетворена. Т.е. какие преимущества дает участие ESO по сравнению не не-членами?

"По словам г-на Балеги, вступив в ESO, российские учёные не только смогут воспользоваться уже готовым оборудованием, но и поучаствовать в создании нового. А это освоение новых технологий, которых в России нет, или ощущается их недостаток: адаптивная и лазерная оптика, управление точным движением объектов огромной массы, суперкомпьютеры и многое другое."

Верится с трудом, что нам будут новые технологие передавать. И, за такие деньги можно просто ведущих ученых перекупить, как тут прозвучала (статья по ссылке), создать независимый от РАН институт и пригласить туда ведущих мировых ученых.

"Юрий Балега утверждает, что без участия в ESO развитие российской астрономии будет идти значительно медленнее. «Мы можем отказаться от ESO, —  мол, зачем вкладывать деньги в то, что нам принадлежать не будет — и построить свой крупный телескоп, не уступающий мировым аналогам. Однако в России нет природных условий, которые подходят для наблюдений с такого телескопа. Поэтому, международная кооперация просто необходима»

Странный довод. Что, помимо ESO хороших мест нет? Взять и на Майданаке поставить 10-м телескоп. Или вот, если вспомнить, про сеть телескопов Фолкнеса, были деньги у человека, взял и в лучших местах свои телескопы понастроил. Что нам мешает так же поступить?

"Но и России необходимо решать, нужна ли ей ESO. Российские учёные единогласны в положительном ответе на этот вопрос. По словам директора ГАИШ МГУ Анатолия Черепащука, доступ к телескопам обсерватории — это уникальная возможность для обучения нового поколения российских астрономов. Член-корреспондент РАН Евгений Чуразов из Института космических исследований РАН считает, что работа c ESO позволит российским учёным нащупать более устойчивую связь между теорией и практикой астрономии, чего не хватает без современного научного оборудования."

Это вообще, получается, подтасовка аргументов. С одной стороны, нас ведь и так туда пускают - тех, кто хорошие идеи генерит. А с другой стороны, уже ясно, что обучать-то молодых ученых и не выйдет. Понятно, что молодежь за редким исключением не напишет хороших заявок.


"В ESO приходит порядка 2000 заявок на исследования в год, при этом удовлетворить возможно от силы пятую часть. На отбор заявок не влияет ни её национальная принадлежность, ни размер годового взноса страны-участника — только научная составляющая"

Тогда зачем огород городить?

[Garmisch]

Верится с трудом, что нам будут новые технологие передавать. И, за такие деньги можно просто ведущих ученых перекупить, как тут прозвучала (статья по ссылке), создать независимый от РАН институт и пригласить туда ведущих мировых ученых.

Вы знаете, сколько всего в мире специалистов по адаптивной оптике ?  Более того, чтобы тех немногих перекупить, вам потребуются очень большие деньги. И при этом я молчу о двойном назначении данной технологии. Думаю, обьяснять проблему не нужно. Это не так просто, как вам кажется.

Странный довод. Что, помимо ESO хороших мест нет? Взять и на Майданаке поставить 10-м телескоп. Или вот, если вспомнить, про сеть телескопов Фолкнеса, были деньги у человека, взял и в лучших местах свои телескопы понастроил. Что нам мешает так же полступить?[/i]

Когда речь идет о миллиардных инвестициях и проекты не связаны с оборонкой или криминалом, ни один из здравомыслящих инвесторов не будет сейчас делать долгосрочные научные проекты в Узбекистане. ESO в свое время от него отказалась, хотя по астро-климатическим показателем, Майданак очень неплохое место.