Re: Россия и ESO

[ring]

Все равно -- не понимаю. Как-то бы побольше конкретной информации...

Завтра уточню и напишу.

30.10: Сильно ниже по ветке "мустафа" уточнил ситуацию.

[kismet]

Вот и я об этом же. Наблюдать на телескопах с адаптивной оптикой - будем, а как оно работает, а тем паче, как это изготовить, нам никто не скажет.

Не скажет, т.к. вам, как наблюдателю, многое и не нужно. Балега как раз говорил о сотрудничестве в инструментальной сфере. Начинается все с малого - с общих проектов.

Т.е., как вижу, Вы тоже согласны, что тезис о том, что мы якобы получим в ESO доступ к новым технологием - левый.

Ну а мы так и так вкладываться туда собираемся - про строительство 70-м радиотелескопа на миллимитровый диапазон в Суффе, Вы поди слышали? Гулять, так гулять, где 70-м радиотелескоп, там и 10-м оптический построим. И, уверен, что со-спонсоры найдутся. Японцы, корейцы, какие-нибудь. Только свистни, и продемонстрируй серьезность своих намерений. Ну и, можно в конце концов и на Гаваях построиться. С деньгами-то нас куда хошь пустят.

Политики тоже много чего говорят   А насчет "гулять, так гулять" - подобное шапкозакидательство говорит о том, что вы не совсем в теме вопроса Пусть сначала 70-м доделают, а там уже посмотрим.

Прошу прощения, Вы написали, что никто в Узбекистан серьезно вкладываться не будет. Я Вам привел обратный пример, слдедовательно, это Вы - не в теме. А раз наша страна будет делать миллионные вложения в уникальный радиотелескоп, то вполне обсуждаемы вложения и в оптический. И это был бы наш телескоп, и мы сами бы делили на нем время. И своих студентов-аспирантов учили бы.

С деньгами вас куда угодно пустят, только вкладывать эти деньги нужно с умом.

Вот-вот. И, на мой взгляд, вложить деньги в свой, отдельный телескоп гораздо более умный поступок, чем в такую чрезвычайно многопользовательтскую систему, как ESO. Ясно же, что процент выделяемого нам времени будет абсолютно непропорционален нашему финансовому вкладу. Сколько хороших заявок из 2000 смогут написать наши астрономы?

А в то время, пока царит политика повсеместных откатов и кумовщины, ждать великих прорывов в российской астрономии не стоит. ИМХО.
 

Это вы к чему?  К тому, что раз уж у нас так все плохо, то уж лучше мы свои деньги для чужого дяди отдадим? Политика у нас одна, во всех областях науки, значит следуя Вашей логике, никаких прорывов в России больше не будет нигде . Знакомая логика - ее исповедуют те, кто уехал в другие страны за лучшей долей, но обосновывают свой поступок якобы полным загниванием отечественной науки. Но, не дождетесь, нас еще рано списывать со счетов  

И, пожалуйста, не надо обобщать. Вы берете на себя слишком много и переходите грань приличий. Фактически Вы нас оскорбляете.
С одной стороны, известный факт, что политика откатов есть не только в России. В Европе тоже встречается. А с другой, в России - совсем не повсеместно. С нашего проекта никто ни разу отката не получил. Хотя, намеки были, конечно. И не только намеки. Но раз мы существуем и развиваемся, значит можно и без откатов. И на счет кумовщины - это тоже не к нам. Берем тем, что много и хорошо работаем.

[kismet]

Теперь буду знать, что такое "Действительные учёные". Это те, кто может написать "добротную, конкурентноспособную заявку". А не Ньютон с Эйнштейном, идеалистом этаким!

Не знаю, как было раньше. А сейчас от умения ученого грамотно писать заявки и отчеты зависисит буквально все - и получение грантов, и доступ к наблюдательному времени лучших инструментов. Непонятно при чем здесь идеализм. Хочешь проводить независимые исследования, ставить интересные эксперименты - учись писать заявки.

[Дмитрий Вибе]

Вот-вот. И, на мой взгляд, вложить деньги в свой, отдельный телескоп гораздо более умный поступок, чем в такую чрезвычайно многопользовательтскую систему, как ESO.

kismet, по Вашим оценкам, через сколько времени в нашей стране мог бы быть построен 8-метровый телескоп уровня VLT с навешиваемым на него оборудованием того же уровня, при условии что финансирование откроется сейчас? Сколько будет стоить его создание (с учетом затрат на выбор места где-то за бугром, договоры, обустройство площадки и транспортировку телескопа)? Сколько будет стоить его последующая эксплуатация (с учетом арендной платы за площадку) и кто его будет эксплуатировать? Понятно же, что телескоп -- это не только астрономы, но еще и многочисленный инженерно-технический персонал.

Ясно же, что процент выделяемого нам времени будет абсолютно непропорционален нашему финансовому вкладу. Сколько хороших заявок из 2000 смогут написать наши астрономы?

Дык, от нас зависит. Пару сотен-то в год наскребем. Сами же пишете:

мы существуем и развиваемся.

[polar]

Даааа!

У нас флейм и троллинг перестали наказывать?
Вернуться что ли в модераторы ....

[kismet]

Вот-вот. И, на мой взгляд, вложить деньги в свой, отдельный телескоп гораздо более умный поступок, чем в такую чрезвычайно многопользовательтскую систему, как ESO.

kismet, по Вашим оценкам, через сколько времени в нашей стране мог бы быть построен 8-метровый телескоп уровня VLT с навешиваемым на него оборудованием того же уровня, при условии что финансирование откроется сейчас? Сколько будет стоить его создание (с учетом затрат на выбор места где-то за бугром, договоры, обустройство площадки и транспортировку телескопа)? Сколько будет стоить его последующая эксплуатация (с учетом арендной платы за площадку) и кто его будет эксплуатировать? Понятно же, что телескоп -- это не только астрономы, но еще и многочисленный инженерно-технический персонал.

Не быстро, тут Вы правы. Но ведь БТА построили же и эксплуатируем.  Дорогу осилит идущий. Не думаю, что есть принципиальная разница между 6-ю и 8-ю метрами. Тем более, что был проект переделки БТА с 6-ти на 8-м - м.б. с него и начать для быстроты. К тому же, не обязательно самим строить. Можно купить. Вон, и МГУ и УрГУ купили себе телескопы за рубежом. А уж научную аппаратуру тем более купить можно. Взять к примеру, 32-м радиотелескопы ИПА РАН - их построили сами, а современную аппаратуру частично закупили за рубежом. Кстати, мне где-то попадался российский проект сегментарного 25-м телескопа из 1-м модулей и денег на него просили гораздо меньше, чем взнос в ESO. И ведь можно в кооперации сделать. То ли японцы, то ли корейцы одно время вынашивали планы 10-м телескоп на Майданаке поставить, но достаточно денег не нашли.

А что нам мешает и сейчас писать заяки в ESO, взяв в соавторы их членов?

[Дмитрий Вибе]

Не быстро, тут Вы правы.

Я не могу быть прав, потому что спрашивал, а не отвечал. И потом, кроме вопроса "как быстро" я задал еще вопрос "сколько будет стоить"

Дорогу осилит идущий. Не думаю, что есть принципиальная разница между 6-ю и 8-ю метрами.

Да, но есть принципиальная разница между семидесятыми годами прошлого века и нынешними временами, когда нам даже скромные по теперешним меркам одно-двухметровые инструменты приходится заказывать за границей. Не говоря уже о оборудовании. Опять же, даже если строить не самим, а купить (хотя в этом случае, как мне кажется, патриотический аспект невступления в ESO в значительной степени тускнеет), сколько это будет стоить?

[olegtitov]

Не быстро, тут Вы правы. Но ведь БТА построили же и эксплуатируем.

БТА стоит на Северном Кавказе. Но с Северного Кавказа все южное полушарие не увидишь. Даже с помощью 25-метрового телескопа.

Дорогу осилит идущий.

  А тем более - едущий. В ESO.

Не думаю, что есть принципиальная разница между 6-ю и 8-ю метрами.

Есть, причем даже не столько в размере, сколько в сопутствующей технологии. Кто-то мне рассказывал, что после окончания строительства 6-метрового телескопа в первое время на нем аппаратуры практически не было (деньги кончились). Шло только фотографирование неба в прямом фокусе. Типа самый большой фотоаппарат в мире.

А что нам мешает и сейчас писать заяки в ESO, взяв в соавторы их членов?

Да ничто не мешает, просто лучше написать заявку будучи представителем страны ESO. Шансов на успех больше

[konstkir]

kismet: Дорогу осилит идущий

Извините, Вы, кажется действующий практик, а взгляды какие-то сиропные.
Ощущение, что Вы не видите полный развал экономики, техногогии, отсутствие дорог, газа и эл-ва во многих районах.
Нельзя строить мощные телескопы и астроиндустрию, не поднимая всю страну. Это вторично.
А пока реально астрофизикам надо работать. Где и как?

[geomath]

Шансов на успех больше

Но ведь и денег потребуется больше. И шансы, и деньги надо уметь считать. Ведь сказано же в самом начале:

Проблема очевидна -- цена вопроса. Вступительный взнос порядка ста двадцати миллионов евро и ежегодный взнос порядка 12-13 миллионов евро.

[polar]

kismet: Дорогу осилит идущий

Извините, Вы, кажется действующий практик, а взгляды какие-то сиропные.
Ощущение, что Вы не видите полный развал экономики, техногогии, отсутствие дорог, газа и эл-ва во многих районах.
Нельзя строить мощные телескопы и астроиндустрию, не поднимая всю страну. Это вторично.
А пока реально астрофизикам надо работать. Где и как?

Я так понимаю, что телескопы в ЧИЛИ (или HESS  в Намибии) построили не поднимая всю страну

[Garmisch]

Т.е., как вижу, Вы тоже согласны, что тезис о том, что мы якобы получим в ESO доступ к новым технологием - левый.

Нет, я говорю по том, что сотрудничество должно начинаться хотя бы с малого. Сама технология это еще полдела. В России нет специалистов по адаптивной оптике ! Нужно учиться.

Прошу прощения, Вы написали, что никто в Узбекистан серьезно вкладываться не будет. Я Вам привел обратный пример, слдедовательно, это Вы - не в теме. А раз наша страна будет делать миллионные вложения в уникальный радиотелескоп, то вполне обсуждаемы вложения и в оптический. И это был бы наш телескоп, и мы сами бы делили на нем время. И своих студентов-аспирантов учили бы.

Можно посмотреть на финансовую оценку обьема вложений в данном случае ? Чтобы мы не говорили голословно

Знакомая логика - ее исповедуют те, кто уехал в другие страны за лучшей долей, но обосновывают свой поступок якобы полным загниванием отечественной науки. Но, не дождетесь, нас еще рано списывать со счетов  

  Простите, это ваша логика. Я ни о чем подобном не говорил.

И, пожалуйста, не надо обобщать. Вы берете на себя слишком много и переходите грань приличий. Фактически Вы нас оскорбляете.

Понимаете в чем дело. Судя по всему вы имеете дело с небольшими телескопами/инструментами (1..2.5м ?). Поправьте меня, если это не так. У них есть своя ниша, безусловно. Но когда дело касается бОльших телескопов, то там вся кухня уже другая. Вы можете закупить десяток метровиков и наставить их по всему миру. Но это не значит, что вы сможете построить хотя бы 8-м телескоп (не говороря уже о E-ELT или TMT). Там технологии совершенно другого порядка ! Технические решения очень разные. Это телескопы переднего края науки. Я говорю как раз вот о таком развитии астрономии. Специалистов по постройке телескопов такого класса в России тоже нет. На Западе, в той же ESO, люди годами планомерно работали над такими проектами. Его не сделаешь за год, даже найдя необходимые деньги. Понимаете ?

Далее, я приветствую ваш оптимизм по поводу финансирования астрономии в России, но факты вещь упрямая. Посмотрите как "строится" 2-м на ГАС ГАО. Вы в курсе ситуации, финансирования ? .. А это "флагман" российкой астрономии 21 века (в оптическом диапазоне). Не говорю уже о выборе самого места установки и как оно выбиралось. И это всего лишь 2м телескоп.

Инструменты. Телескоп сам по себе штука совершенно бесполезная без хороших инструментов. Стоимость наиболее продвинутых инструментов на том же VLT достигает миллионов евро ! Кто будет покупать за такие деньги ? Или же, опять - нужны соответствующие технологии, чтобы построить такой инструмент. Нужны специалисты-инженеры, и т.д.

[polar]

Я еще могу рассказать, как выбирался производитель в рамках "честного конкурса" и о роли фирмы-посредника в МГУ
Но опасаюсь последствий. Там речь таки о нескольких миллионах евро шла.

[geomath]

Извините, Вы, кажется действующий практик, а взгляды какие-то сиропные.
Ощущение, что Вы не видите полный развал экономики, техногогии, отсутствие дорог, газа и эл-ва во многих районах.
Нельзя строить мощные телескопы и астроиндустрию, не поднимая всю страну. Это вторично.
А пока реально астрофизикам надо работать. Где и как?

Не надо занималься очернительством. Не поленитесь, сходите на какую-нибудь отраслевую выставку. Полистайте каталог участников. Вы удивитесь, как много предприятий у нас работает. Многие из них закупили зарубежное оборудование, освоили зарубежные технологии... Да возьмите хоть тот же Электрозавод, каталог продукции которого содержит 118 страниц! Работает себе, никакого "полного развала".

[konstkir]

kismet: Дорогу осилит идущий

Извините, Вы, кажется действующий практик, а взгляды какие-то сиропные.
Ощущение, что Вы не видите полный развал экономики, техногогии, отсутствие дорог, газа и эл-ва во многих районах.
Нельзя строить мощные телескопы и астроиндустрию, не поднимая всю страну. Это вторично.
А пока реально астрофизикам надо работать. Где и как?

Я так понимаю, что телескопы в ЧИЛИ (или HESS  в Намибии) построили не поднимая всю страну

Там телескопы построили не чилийцы и набибийцы(или как их).
Пусть и у нас так строят.

[olegtitov]

Я еще могу рассказать, как выбирался производитель в рамках "честного конкурса" и о роли фирмы-посредника в МГУ

Производитель ЧЕГО? 

[polar]

Я еще могу рассказать, как выбирался производитель в рамках "честного конкурса" и о роли фирмы-посредника в МГУ

Производитель ЧЕГО? 

Сорри. телескопа для ГАИШ.

[konstkir]

Извините, Вы, кажется действующий практик, а взгляды какие-то сиропные.
Ощущение, что Вы не видите полный развал экономики, техногогии, отсутствие дорог, газа и эл-ва во многих районах.
Нельзя строить мощные телескопы и астроиндустрию, не поднимая всю страну. Это вторично.
А пока реально астрофизикам надо работать. Где и как?

Не надо занималься очернительством. Не поленитесь, сходите на какую-нибудь отраслевую выставку. Полистайте каталог участников. Вы удивитесь, как много предприятий у нас работает. Многие из них закупили зарубежное оборудование, освоили зарубежные технологии... Да возьмите хоть тот же Электрозавод, каталог продукции которого содержит 118 страниц! Работает себе, никакого "полного развала".

  Я гвозди, шурупы и приличный молоток не могу купить отечественные в Москве.
А под Москвой сижу очень часто без эл-ва. Просто и у Вас розовая повязка.

[olegtitov]

Сорри. телескопа для ГАИШ.

Это не тот телескоп для ГАС ГАО, о котором шла речь выше?

[polar]

Сорри. телескопа для ГАИШ.

Это не тот телескоп для ГАС ГАО, о котором шла речь выше?

Он как бы не "для ГАС ГАО". Но строится неподалек уот пулковской солнечной станции в Кисловодске.