Re: Россия и ESO

[kismet]

Верится с трудом, что нам будут новые технологие передавать. И, за такие деньги можно просто ведущих ученых перекупить, как тут прозвучала (статья по ссылке), создать независимый от РАН институт и пригласить туда ведущих мировых ученых.

Вы знаете, сколько всего в мире специалистов по адаптивной оптике ?   Более того, чтобы тех немногих перекупить, вам потребуются очень большие деньги. И при этом я молчу о двойном назначении данной технологии. Думаю, обьяснять проблему не нужно. Это не так просто, как вам кажется.

Вот и я об этом же. Наблюдать на телескопах с адаптивной оптикой - будем, а как оно работает, а тем паче, как это изготовить, нам никто не скажет.

Странный довод. Что, помимо ESO хороших мест нет? Взять и на Майданаке поставить 10-м телескоп. Или вот, если вспомнить, про сеть телескопов Фолкнеса, были деньги у человека, взял и в лучших местах свои телескопы понастроил. Что нам мешает так же поступить?[/i]

Когда речь идет о миллиардных инвестициях и проекты не связаны с оборонкой или криминалом, ни один из здравомыслящих инвесторов не будет сейчас делать долгосрочные научные проекты в Узбекистане. ESO в свое время от него отказалась, хотя по астро-климатическим показателем, Майданак очень неплохое место.

Ну а мы так и так вкладываться туда собираемся - про строительство 70-м радиотелескопа на миллимитровый диапазон в Суффе, Вы поди слышали? Гулять, так гулять, где 70-м радиотелескоп, там и 10-м оптический построим. И, уверен, что со-спонсоры найдутся. Японцы, корейцы, какие-нибудь. Только свистни, и продемонстрируй серьезность своих намерений. Ну и, можно в конце концов и на Гаваях построиться. С деньгами-то нас куда хошь пустят. Или вот, слышал, что в Монголии астроклимат почти не уступает чилийскому. И место тихое, и люди спокойные.

[Garmisch]

Вот и я об этом же. Наблюдать на телескопах с адаптивной оптикой - будем, а как оно работает, а тем паче, как это изготовить, нам никто не скажет.

Не скажет, т.к. вам, как наблюдателю, многое и не нужно. Балега как раз говорил о сотрудничестве в инструментальной сфере. Начинается все с малого - с общих проектов.

Ну а мы так и так вкладываться туда собираемся - про строительство 70-м радиотелескопа на миллимитровый диапазон в Суффе, Вы поди слышали? Гулять, так гулять, где 70-м радиотелескоп, там и 10-м оптический построим. И, уверен, что со-спонсоры найдутся. Японцы, корейцы, какие-нибудь. Только свистни, и продемонстрируй серьезность своих намерений. Ну и, можно в конце концов и на Гаваях построиться. С деньгами-то нас куда хошь пустят.

Политики тоже много чего говорят  А насчет "гулять, так гулять" - подобное шапкозакидательство говорит о том, что вы не совсем в теме вопроса Пусть сначала 70-м доделают, а там уже посмотрим. С деньгами вас куда угодно пустят, только вкладывать эти деньги нужно с умом. А в то время, пока царит политика повсеместных откатов и кумовщины, ждать великих прорывов в российской астрономии не стоит. ИМХО.

[Дилетант]

Теперь буду знать, что такое "Действительные учёные". Это те, кто может написать "добротную, конкурентноспособную заявку". А не Ньютон с Эйнштейном, идеалистом этаким!

[ring]

На отбор заявок не влияет ни её национальная принадлежность, ни размер годового взноса страны-участника — только научная составляющая"
Тогда зачем огород городить?

Насколько знаю, это только декларация. "Правоприменительная практика"
совсем другая. Российскому исследователю, не включив соавтора из ESO,
получить наблюдательное время существенно сложнее.

[Дилетант]

ring!
Насчёт "невлияния" - это просто "прикол", такая шутка, типа в натуре!

[Дмитрий Вибе]

Насколько знаю, это только декларация. "Правоприменительная практика" совсем другая. Российскому исследователю, не включив соавтора из ESO, получить наблюдательное время существенно сложнее.

Если обратиться к первоисточникам, то написано в документах ESO буквально следующее (http://www.eso.org/sci/observing/policies/cou996-rev.pdf):

The policy for proposals presented by non-ESO-member state applicants is as follows:
a) The term ‘non-member state proposal’ should apply by definition if at least 2/3 of the applicants are not affiliated to ESO member state institutes.
b) The following criteria will be adopted in evaluating non-member state proposals:
- The proposal has to be scientifically outstanding.
- The required telescope/instrumentation is not available at any other observatory accessible to the applicants.
- If similar proposals of ESO members states and non-members state proposals are rated equally, preference will be given to the ESO member state proposals.

К заявкам, которые представлены заявителями из стран, не являющихся членами ESO, применяется следующая политика:
a) Термин "заявка из неучаствущей страны" должен применяться по умолчанию, если по меньшей мере 2/3 авторов заявки работают в институтах не из стран-членов ESO.
b) При оценке заявок из неучаствующих стран будут применяться следующие критерии:
- Заявка должна быть выдающейся с научной точки зрения.
- Требуемого телескопа/оборудования не должно быть ни на одной из обсерваторий, к которым имеют доступ заявители.
- Если схожие заявки из стран-членов ESO и неучаствующих стран получили равные оценки, предпочтение будет отдано заявкам из стран-членов ESO.

[Дилетант]

Ну и крючкотворы! А мне ещё казался избыточным бюрократизм в СССР!

[ring]

При оценке заявок из неучаствующих стран будут применяться следующие критерии:
- Заявка должна быть выдающейся с научной точки зрения.
- Требуемого телескопа/оборудования не должно быть ни на одной из обсерваторий, к которым имеют доступ заявители.
- Если схожие заявки из стран-членов ESO и неучаствующих стран получили равные оценки, предпочтение будет отдано заявкам из стран-членов ESO.

Спасибо, хорошая иллюстрация к моим словам!
Да, еще один ньюанс этих игр (насчет схожих заявок). Иногда на конференциях
можно увидеть постеры, где вместо названий звезд приведены номера - звезда
номер 1, номер 2 и т.д. (У внегалактов, правда, такого не видел.) На естественное
недоумение отвечают, что бывают случаи, когда человек сообщает на конференции
о предварительных результатах наблюдений какой-то интересной звезды на каком-нибудь средненьком телескопе. Затем он подает заявку на крупный телескоп (в ту же ESO), рассчитывая, что существующий задел облегчит получение времени. Заявку отклоняют, но в списке  выигравших человек видит практически свою заявку со своими объектами, но, естественно, с другими авторами...
Утверждается, что случаи такого перехвата интересных объектов реально были.

[Дмитрий Вибе]

Утверждается, что случаи такого перехвата интересных объектов реально были.

Я точно такие же байки слышал про HST

[ring]

Утверждается, что случаи такого перехвата интересных объектов реально были.

Я точно такие же байки слышал про HST

Моя история не байка
Мой приятель в августе на генассамблее в Рио видел пару таких постеров
с бразильскими авторами. От них он и узнал причину шифровки объектов.

[Дилетант]

Даааа!

[Garmisch]

Затем он подает заявку на крупный телескоп (в ту же ESO), рассчитывая, что существующий задел облегчит получение времени. Заявку отклоняют, но в списке  выигравших человек видит практически свою заявку со своими объектами, но, естественно, с другими авторами...  Утверждается, что случаи такого перехвата интересных объектов реально были.

Я бы очень осторожно относился к подобным заявлениям. Во-первых, зачастую бывает, что несколько групп работает по одной тематике и их обьекты могут совпадать. Во-вторых, когда кто-то делает анонс какого-либо обьекта на конференции, он тем самым выкладывает информацию в открытый доступ. В этом случае абсолютно любой человек сможет совершенно легально выбрать этот обьект и предложить его для наблюдений на телескопах. А дальше уже все зависит от того, насколько хорошо вы написали заявку. Если ваш "конкурент" получил наблюдательное время по "вашему обьекту" - это еще не значит, что он "украл" его у вас. Это может значить, что его научное обоснование оказалось убедительнее для комиссии.

Во многих случаях, когда предварительная информация по обьектам является крайне чувствительной, то как правило сами обьекты напрямую не называются и даже в заявках на телескопы допускается (!!) не указывать точные координаты, а давать их очень округленными (напр. с точностью до градуса). И все. Никакой мистики !

Что касается ESO, то у нас очень строго относятся к конфиденциальности информации.

[olegtitov]

Утверждается, что случаи такого перехвата интересных объектов реально были.

Я точно такие же байки слышал про HST

Моя история не байка
Мой приятель в августе на генассамблее в Рио видел пару таких постеров
с бразильскими авторами. От них он и узнал причину шифровки объектов.

Пару месяцев назад наблюдал на другой конференции дискуссию между двумя конкурирующими друг с другом по одной и той же тематике латиноамериканскими профессорами (мужчина и женщина). Два доклада подряд. Тема какая-то совершенно левая. Но какой темперамент! Я уж думал, конвенеру придется их из за руки выводить - начали спор (видимо, с длинной предысторией) и не могли остановиться. Так что наверно, при таких байках надо делать скидку на богатство воображения, национальные традиции и т.д. 

[ivanij]

  Так как обсуждение ушло далеко в сторону от названия и содержания исходной темы (Письмо учёных Медведеву) рискнул разделить тему на две части.
  Название новой темы "Россия и ESO". Если будут другие предложения по названию, готов выслушать. Обсуждение очень интересное. С нетерпением жду продолжения.

[ring]

Я бы очень осторожно относился к подобным заявлениям. Во-первых, зачастую бывает, что несколько групп работает по одной тематике и их обьекты могут совпадать. Во-вторых, когда кто-то делает анонс какого-либо обьекта на конференции, он тем самым выкладывает информацию в открытый доступ. В этом случае абсолютно любой человек сможет совершенно легально выбрать этот обьект и предложить его для наблюдений на телескопах. А дальше уже все зависит от того, насколько хорошо вы написали заявку. Если ваш "конкурент" получил наблюдательное время по "вашему обьекту" - это еще не значит, что он "украл" его у вас. Это может значить, что его научное обоснование оказалось убедительнее для комиссии.

Возможна и такая точка зрения, не спорю. Но в данном конкретном случае люди,
получившие время, не занимались такими объектами ранее и не являлись спецами
даже в такого рода направлении (что-то там с химсоставом).

Вспоминается классический пример. Вскоре после публикации Хабблом работы
о соотношении "скорость-расстояние" в том же 1929 году де Ситтер публикует
подробную теоретическую работу с интерпретацией данных Хаббла, включая
свою переобработку его опубликованных наблюдательных данных.
Хаббл пишет де Ситтеру письмо со словами: "Мы всегда предполагали, что когда
опубликованы предварительные результаты и объявлена программа их дальнейшей
проверки, первое обсуждение новых данных естественно принадлежит тем, кто
действительно выполнил работу. Должны ли мы сделать вывод, что Вы не
придерживаетесь подобной этики, что нам следует хранить наши наблюдения
в секрете?"  Де Ситтер полность признал свою "вину".

[Дмитрий Вибе]

Возможна и такая точка зрения, не спорю. Но в данном конкретном случае люди, получившие время, не занимались такими объектами ранее и не являлись спецами даже в такого рода направлении (что-то там с химсоставом).

Дык, в чем состоит конкретный случай? Тут такая возникает непонятка: люди не являлись спецами в этом направлении. Зачем им вообще эти наблюдения? Вот выдайте мне сейчас наблюдения из направления, которым я не занимаюсь, -- так я же не буду знать, с какого бока к ним подойти и что с ними делать.

Вспоминается классический пример. Вскоре после публикации Хабблом работы о соотношении "скорость-расстояние" в том же 1929 году де Ситтер публикует подробную теоретическую работу с интерпретацией данных Хаббла, включая свою переобработку его опубликованных наблюдательных данных. Хаббл пишет де Ситтеру письмо со словами: "Мы всегда предполагали, что когда опубликованы предварительные результаты и объявлена программа их дальнейшей проверки, первое обсуждение новых данных естественно принадлежит тем, кто действительно выполнил работу. Должны ли мы сделать вывод, что Вы не придерживаетесь подобной этики, что нам следует хранить наши наблюдения в секрете?"  Де Ситтер полность признал свою "вину".

Эта ситуация в правилах ESO тоже формализована. Автор заявки имеет право исключительного владения результатами на определенный период времени. Если он в течение этого периода результатами не воспользовался, это его трудности.

[ring]

Возможна и такая точка зрения, не спорю. Но в данном конкретном случае люди, получившие время, не занимались такими объектами ранее и не являлись спецами даже в такого рода направлении (что-то там с химсоставом).

Дык, в чем состоит конкретный случай?

Если хотите, могу перенаправить к первоисточнику (в частном порядке).
Ситуация не для открытых обсуждений. Суть в том, что авторы, открывшие
интересный объект, считают, что люди, работающие на большой обсерватории
подали параллельную и полностью эквивалентную заявку на их объект, и,
поскольку они работают на этой обсерватории, получили наблюдательное время, а авторы открытия - нет. Может у них паранойя, не знаю. Но теперь авторы
шифруют объекты, чтобы о них заранее не стало известно.

[ring]

Дык, в чем состоит конкретный случай? Тут такая возникает непонятка: люди не являлись спецами в этом направлении. Зачем им вообще эти наблюдения? Вот выдайте мне сейчас наблюдения из направления, которым я не занимаюсь, -- так я же не буду знать, с какого бока к ним подойти и что с ними делать.

Наверное, я неточно употребил слово направление. Лучше сказать - тематикой,
конкретным типом объектов.

Вспоминается классический пример. Вскоре после публикации Хабблом работы о соотношении "скорость-расстояние" в том же 1929 году де Ситтер публикует подробную теоретическую работу с интерпретацией данных Хаббла, включая свою переобработку его опубликованных наблюдательных данных. Хаббл пишет де Ситтеру письмо со словами: "Мы всегда предполагали, что когда опубликованы предварительные результаты и объявлена программа их дальнейшей проверки, первое обсуждение новых данных естественно принадлежит тем, кто действительно выполнил работу. Должны ли мы сделать вывод, что Вы не придерживаетесь подобной этики, что нам следует хранить наши наблюдения в секрете?"  Де Ситтер полность признал свою "вину".

Эта ситуация в правилах ESO тоже формализована. Автор заявки имеет право исключительного владения результатами на определенный период времени. Если он в течение этого периода результатами не воспользовался, это его трудности.

Как следует из текста, ситуация не вполне такая. 
 

[ring]

РАН готовит меморандум по вступлению РФ в Европейскую обсерваторию:
http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=6d5b68bc-8a44-426a-b4ab-b5b65abea640&_Language=ru#content

[Дмитрий Вибе]

Наверное, я неточно употребил слово направление. Лучше сказать - тематикой, конкретным типом объектов.

Все равно -- не понимаю. Как-то бы побольше конкретной информации...

Как следует из текста, ситуация не вполне такая. 

Ну так времени-то много прошло. Сейчас Хаббл был бы благодарен де Ситтеру за лишнее цитирование