Re: Россия и ESO

[olegtitov]

Поэтому, последний и, наверное, единственный шанс для нашей талантливой молодёжи - включиться в международные фундаментальные проекты. Это должен быть совместный проект России, Евросоюза, США. И, возможно, Китая. Наш потенциал должен стать всемирным.

Кажется, в астрономии подобие такого проекта уже есть - ESO. Только обиженные академики не очень рвутся в нем участвовать. Оно им надо?

И этот механизм, который тридцать лет называли "утечкой мозгов", должен быть организован и легализован.

Только не это. Представляю себе "организацию" этого, мн-э-э, "механизма" в России. Сразу возникнет очередь, блат, черный ход, и все такое.

[Дмитрий Вибе]

Кажется, в астрономии подобие такого проекта уже есть - ESO. Только обиженные академики не очень рвутся в нем участвовать. Оно им надо?

Попытки "продавить" вступление России в ESO продолжаются уже много лет. Руководит этими попытками член-корр. РАН Ю.Ю. Балега, директор САО. Завтра как раз состоится важное мероприятие в контексте этих попыток:

http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=d974618d-3438-4276-b12a-998bb8afed9c&_Language=ru

Проблема очевидна -- цена вопроса. Вступительный взнос порядка ста двадцати миллионов евро и ежегодный взнос порядка 12-13 миллионов евро.

[olegtitov]

Кажется, в астрономии подобие такого проекта уже есть - ESO. Только обиженные академики не очень рвутся в нем участвовать. Оно им надо?

Попытки "продавить" вступление России в ESO продолжаются уже много лет. Руководит этими попытками член-корр. РАН Ю.Ю. Балега, директор САО. Завтра как раз состоится важное мероприятие в контексте этих попыток:
http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=d974618d-3438-4276-b12a-998bb8afed9c&_Language=ru
Проблема очевидна -- цена вопроса. Вступительный взнос порядка ста двадцати миллионов евро и ежегодный взнос порядка 12-13 миллионов евро.

А кого продавить нужно? Российское правительство или руководство ESO?

[Дмитрий Вибе]

А кого продавить нужно? Российское правительство или руководство ESO?

Ясный пень, правительство. ESO согласная, только плати. Вон, Тим де Зеу сам прилетел, чтобы обсудить этот вопрос.

[Александр Иванов]

Собственно не углубляясь в вопрос про ESO, а смысл действительно есть?
такой суммы, грубо 5 200 000 000 рублей. На эту сумму можно свободно создать кучу рабочих мест для создания сети своих телескопов и астрооборудования на пять - десять лет вперед
Плюс ежегодные вливания 516 000 000, грубо. Этого за глаза хватит на науку и содержание всех наших обсерваторий.
И специалисты смогут получать очень нормальные деньги здесь, и ехать не куда не надо.
Понятно, что не все деньгами меряется, но при таких раскладах затрат...
Хотя надо брать поправку на Россию, пол суммы разворуют

[olegtitov]

Собственно не углубляясь в вопрос про ESO, а смысл действительно есть?
такой суммы, грубо 5 200 000 000 рублей. На эту сумму можно свободно создать кучу рабочих мест для создания сети своих телескопов и астрооборудования на пять - десять лет вперед
Плюс ежегодные вливания 516 000 000, грубо. Этого за глаза хватит на науку и содержание всех наших обсерваторий.
И специалисты смогут получать очень нормальные деньги здесь, и ехать не куда не надо.
Понятно, что не все деньгами меряется, но при таких раскладах затрат...
Хотя надо брать поправку на Россию, пол суммы разворуют

Чилийский высокогорный астроклимат не купишь ни за какие деньги. Равно как и объекты Южного полушария.

[geomath]

Собственно не углубляясь в вопрос про ESO, а смысл действительно есть?
такой суммы, грубо 5 200 000 000 рублей. На эту сумму можно свободно создать кучу рабочих мест для создания сети своих телескопов и астрооборудования на пять - десять лет вперед
Плюс ежегодные вливания 516 000 000, грубо. Этого за глаза хватит на науку и содержание всех наших обсерваторий.
И специалисты смогут получать очень нормальные деньги здесь, и ехать не куда не надо.
Понятно, что не все деньгами меряется, но при таких раскладах затрат...
Хотя надо брать поправку на Россию, пол суммы разворуют

Все познается в сравнении. Некипелов сказал, что годовой бюджет РАН составляет около 45 млрд руб. Значит, по курсу 43.5 руб. за евро первое число - это около 12% бюджета РАН, а второе - менее 1.5%. Так что первое - это к Правительству, а второе - к РАН. В то же время вон МГУ дали 10 млн евро на новый телескоп, там и счастливы. Получается, вместо ESO можно будет осчастливливать целый университет каждый год!

[ring]

Чилийский высокогорный астроклимат не купишь ни за какие деньги. Равно как и объекты Южного полушария.

Тут дело еще и в том, что если не "прислониться" к ESO, не начинать участвовать
в коллективных программах и проектах, не наладить систематические стажировки
молодежи в ESO, не учиться работать на приборах другого уровня
и пр., то через некоторое время даже присоединение к ESO не поможет... Мы
отстанем так капитально, что перестанем даже понимать, что они делают и зачем.

[olegtitov]

Чилийский высокогорный астроклимат не купишь ни за какие деньги. Равно как и объекты Южного полушария.

Тут дело еще и в том, что если не "прислониться" к ESO, не начинать участвовать
в коллективных программах и проектах, не наладить систематические стажировки
молодежи в ESO, не учиться работать на приборах другого уровня
и пр., то через некоторое время даже присоединение к ESO не поможет... Мы
отстанем так капитально, что перестанем даже понимать, что они делают и зачем.

Полностью согласен. Тут уже включаются дополнительные причины "зачем нам это надо", помимо чисто бухгалтерского расчета. Возможность, высокопарно выражаясь, идти в ногу со временем.

[geomath]

Полностью согласен. Тут уже включаются дополнительные причины "зачем нам это надо", помимо чисто бухгалтерского расчета. Возможность, высокопарно выражаясь, идти в ногу со временем.

Высокопарно выражаться можно было в советское время, а теперь - капитализм, денежки считать надо. Но вы ни одной цифры не привели. Сколько, к примеру, составляет годовой бюджет самой ESO? Или ГАИШа? Чтобы можно было посмотреть, что можно сделать на 120 млн евро сразу и на 12 млн евро в год.

[Дмитрий Вибе]

Дмитрий, а лично Ваше мнение, как учёного - насколько оправданы такие расходы?

Здесь важно изначально осознать, какой смысл вкладывается в эти расходы. Если задача формулируется так, что нам нужно

создать кучу рабочих мест

и

получать очень нормальные деньги

то смысла во вступлении в ESO действительно нет. Я ни на минуту не сомневаюсь в нашей способности самостоятельно освоить эти средства. Если же ставится задача в первую очередь получить определенный научный выход, то все становится несколько сложнее. Какая организация у нас в России сейчас способна делать телескопы типа тех, что стоят в ESO (подчеркну: не зеркала, а телескопы)? Какую сеть телескопов мы создадим и какие задачи она будет решать?

На самом деле, оправданность расходов -- штука неоднозначная. Конечно, в науку народ должен идти не за большими деньгами, а за интересом. А интерес -- это возможность наблюдать на лучших инструментах. Поэтому с точки зрения будущего это шаг очень правильный, как уже написали. Но одно только вступление в ESO основных проблем не решит.То есть, ИМХО, нельзя только вступить в ESO и больше ничего не делать. А опасения, которые высказывает сообщество, именно с этим и связаны: что потом правительство скажет: вы у нас денег клянчили на ESO? Мы их вам дали. Вот и наблюдайте теперь в Чили, а про внутренние траты забудьте.

[olegtitov]

На самом деле, оправданность расходов -- штука неоднозначная. Конечно, в науку народ должен идти не за большими деньгами, а за интересом. А интерес -- это возможность наблюдать на лучших инструментах. Поэтому с точки зрения будущего это шаг очень правильный, как уже написали. Но одно только вступление в ESO основных проблем не решит.То есть, ИМХО, нельзя только вступить в ESO и больше ничего не делать. А опасения, которые высказывает сообщество, именно с этим и связаны: что потом правительство скажет: вы у нас денег клянчили на ESO? Мы их вам дали. Вот и наблюдайте теперь в Чили, а про внутренние траты забудьте.

А правительство уже ставило вопрос таким образом? Или только предполагается, что оно будет ставить вопрос таким образом?

[Дмитрий Вибе]

Тут дело еще и в том, что если не "прислониться" к ESO, не начинать участвовать в коллективных программах и проектах, не наладить систематические стажировки молодежи в ESO, не учиться работать на приборах другого уровня и пр., то через некоторое время даже присоединение к ESO не поможет...

В той дискуссии, ссылку на которую привел Сергей, предлагается другая разумная мысль: нужно не только нашу молодежь направлять на стажировки за границу, но и самим ввозить и обучать астрономов-аспирантов, астрономов-стажеров... Я знаю, что у нас есть Университет Патриса Лумумбы, но массового обучения у нас астрономов-иностранцев почему-то нет.

А правительство уже ставило вопрос таким образом? Или только предполагается, что оно будет ставить вопрос таким образом?

Предполагается.

[ring]

В той дискуссии, ссылку на которую привел Сергей, предлагается другая разумная мысль: нужно не только нашу молодежь направлять на стажировки за границу, но и самим ввозить и обучать астрономов-аспирантов, астрономов-стажеров... Я знаю, что у нас есть Университет Патриса Лумумбы, но массового обучения у нас астрономов-иностранцев почему-то нет.

Бюрократия, деньги, уровень жизни, преподавание на русском...
У нас (в СПбГУ) почти на каждом курсе есть 1-2 студента из Эквадора,
Колумбии и пр. Латинской Америки. Пока особого толку от них не было,
за исключением довольно известного теперь мексиканца Владимира Авилы.

[Дмитрий Вибе]

Бюрократия, деньги, уровень жизни, преподавание на русском...

Да я не про студентов, бог с ними. Но нешто же мы бы даже аспирантов и стажеров не потянули? Причем, я имею в виду массовость, а не отдельные рекордные экземпляры. Вот, например, недавно моего коллегу пригласили на пару недель в Германию (за их счет), чтобы он научил тамошнюю аспирантку работать со своей программой. Мысль о том, что могла бы она приехать сюда, никому даже в голову не пришла.

[olegtitov]

В той дискуссии, ссылку на которую привел Сергей, предлагается другая разумная мысль: нужно не только нашу молодежь направлять на стажировки за границу, но и самим ввозить и обучать астрономов-аспирантов, астрономов-стажеров... Я знаю, что у нас есть Университет Патриса Лумумбы, но массового обучения у нас астрономов-иностранцев почему-то нет.

Массы африканских астрономов выбирают для обучения более теплые места.

А правительство уже ставило вопрос таким образом? Или только предполагается, что оно будет ставить вопрос таким образом?

Предполагается.

  Конечно, аргумент убойный, в смысле - убивает всякое желание даже думать про ESO. Но, может быть, не так страшен бюджет, как его малюют?

[ring]

Да я не про студентов, бог с ними. Но нешто же мы бы даже аспирантов и стажеров не потянули? Причем, я имею в виду массовость, а не отдельные рекордные экземпляры. Вот, например, недавно моего коллегу пригласили на пару недель в Германию (за их счет), чтобы он научил тамошнюю аспирантку работать со своей программой. Мысль о том, что могла бы она приехать сюда, никому даже в голову не пришла.

У меня сейчас аспирант из Египта. Думаю, что он уже много раз пожалел, что приехал. Половину времени бегает с бумажками, год оформлял приезд жены с ребенком, сейчас в полном шоке от необходимости сдавать кандидатский по философии на русском языке (!), причем по нашей философии.
(Специальность-то мы ему разрешили сдавать на английском,  но вот философы...)
Русский он в первый год после приезда изучал, но пойти снова на бесплатные
курсы для иностранцев ему не разрешили (раньше было можно, а теперь - только год).
И, наконец, - финансы. Что-то ему платят сами египтяне, но немного, а наша
стипендия - это... А в конце ему еще предстоит написать талмуд по-русски.

[Дмитрий Вибе]

У меня сейчас аспирант из Египта. Думаю, что он уже много раз пожалел, что приехал. Половину времени бегает с бумажками, год оформлял приезд жены с ребенком, сейчас в полном шоке от необходимости сдавать кандидатский по философии на русском языке (!), причем по нашей философии.

Начнут к нам ехать массово -- научимся решать эту проблему. Новые рекламные стикеры в метро появятся "Техосмотр, регистрация, разрешение на работу, справки о кандидатском экзамене по философии 8-9ХХ-ХХХХХХХ".

[olegtitov]

Да я не про студентов, бог с ними. Но нешто же мы бы даже аспирантов и стажеров не потянули? Причем, я имею в виду массовость, а не отдельные рекордные экземпляры. Вот, например, недавно моего коллегу пригласили на пару недель в Германию (за их счет), чтобы он научил тамошнюю аспирантку работать со своей программой. Мысль о том, что могла бы она приехать сюда, никому даже в голову не пришла.

У меня сейчас аспирант из Египта. Думаю, что он уже много раз пожалел, что приехал. Половину времени бегает с бумажками, год оформлял приезд жены с ребенком, сейчас в полном шоке от необходимости сдавать кандидатский по философии на русском языке (!), причем по нашей философии.

О да! Вот где еще масса проблем! Не знают наши философы английского.
Еще бы его на военную кафедру записать. Для полноты ощущений.

(Специальность-то мы ему разрешили сдавать на английском,  но вот философы...) Русский он в первый год после приезда изучал, но пойти снова на бесплатные
курсы для иностранцев ему не разрешили (раньше было можно, а теперь - только год). И, наконец, - финансы. Что-то ему платят сами египтяне, но немного, а наша
стипендия - это... А в конце ему еще предстоит написать талмуд по-русски. 

А что, аспирант не знал, ЧТО ему предстоит, когда собирался ехать?

[ring]

  А что, аспирант не знал, ЧТО ему предстоит, когда собирался ехать?

Олег, КАК это можно заранее узнать? Надо пожить, чтобы прочувствовать.