Re: Россия и ESO

[Дмитрий Вибе]

Как мне рассказывали, на том же ВАКе в Казани пришлось очень бурно дискутировать по этому поводу с итоговой резолюцией.

Да, но там дискуссия возникла не "сверху", а "снизу" -- и именно из-за тех опасений, о которых я ранее писал.

И, как я понял, Боярчук и Кардашев не так чтоб уж очень "за". Т.е., есть для них более первоочередные задачи, связанные с тем, что им самим ближе.

Я вполне допускаю, что есть много народу, которые не очень уж "за". Но при этом я знаю -- не "слышал", не "рассказывали", а знаю, -- что процесс идет и что "астрономическое начальство" при этом продавливать не приходится. Вот пример попытки продавить выше:

http://www.spravedlivo.ru/media/video/2009/06/05/418.php

[ring]

Блеск! Однако он и против ЕГЭ выступал и что... Поживем-увидим.

[polar]

Как мне рассказывали, на том же ВАКе в Казани пришлось очень бурно дискутировать по этому поводу с итоговой резолюцией.

Да, но там дискуссия возникла не "сверху", а "снизу" -- и именно из-за тех опасений, о которых я ранее писал.

И, как я понял, Боярчук и Кардашев не так чтоб уж очень "за". Т.е., есть для них более первоочередные задачи, связанные с тем, что им самим ближе.

Я вполне допускаю, что есть много народу, которые не очень уж "за". Но при этом я знаю -- не "слышал", не "рассказывали", а знаю, -- что процесс идет и что "астрономическое начальство" при этом продавливать не приходится. Вот пример попытки продавить выше:

http://www.spravedlivo.ru/media/video/2009/06/05/418.php

Тогда уже лучше, чем я думал.
Спасибо за информацию.

[polar]

Коллеги (имею виду только действующих ученых), если есть желание.... Я хочу по мотивам дискуссии некий материал для ТрВ сделать.
Посмотрите http://sergepolar.livejournal.com/1455603.html

[bob]

И, назовите мне время, когда российское общество понимало необходимость наличия в стране именно фундаментальной, а не прикладной науки.

Это было всегда. Иначе бы её не было. И государства бы тоже не было. Письмо учёных связано с тем, что они опасаются последствий системной усталости. Что общество не выдержит. А всё остальное свалится как флюгер с его крыши, вместе с наукой и всем прочим.

[bob]

По крайней мере про Боярчука слышал,  что для него вступление в ESO
почему-то ассоциируется с "концом отечественной астрономии".   :-(

Значит, не тем боком, и не с той подачи, вступили.

[kismet]

И, назовите мне время, когда российское общество понимало необходимость наличия в стране именно фундаментальной, а не прикладной науки.

Это было всегда. Иначе бы её не было. И государства бы тоже не было. Письмо учёных связано с тем, что они опасаются последствий системной усталости. Что общество не выдержит. А всё остальное свалится как флюгер с его крыши, вместе с наукой и всем прочим.

Весьма странная трактовка. Особенно с государством. На мой взгляд, как раз совсем наоборот. Государство навязывало обществу и себя и фундаментальную науку. И сейчас от мнения общества мало что зависит. А так, уж что наше общество только не выдерживало. И никто не свалился.

[Дилетант]

Было это давно. Был у меня один знакомый. В нашу контору прислали очередного начальника. Так он этому начальнику сказал примерно следующее: Я пережил того-то и того-то, а вот тебя, наверное, не переживу!
Ситуация, по моему, какраз такая. На одной астроконференции (с участием иностранных "гуру", а как же!) рылся-рылся в материалах - ничего интерсного не нашёл. Старьё, мелкотемье. Скучно...

[Самодуров Владимир]

Почему тогда не зовут Китай и Японию?

Был вчера на встрече с директором ESO. Довольно интересно, хотя лично для себя ничего особо нового не узнал.
По вопросу: согласно правилам ESO она может принять в свой состав не более 25% не-европейских участников. В этом месте в зале , между прочим, раздалась реплика - "Россия - это Европа!" В ответ было с той же ноткой юмора - "да, я в курсе".  
Общее впечатление от встречи:
а) в ESO вовсе не против нас принять. Один из вопросов во время дискуссии был в духе - "что бы Вы сказали тем, кто будет говорить в России - зачем вступать в ESO, что это даст?" Он ответил в духе (кстати, я вел съемку, через несколько дней выложу видео) - "это нужно для сообщества ученых России - общение, коммуникации, встречи, профессиональный рост, образовательные возможности для студентов и, разумеется, и сами лучшие в мире инструменты".
б) наши астрономические начальники академики (почти все были в зале) - все выступали монолитно и в стиле "за". Были лишь некоторые примечания-пожелания (в стиле "а неплохо бы сочетать инструменты ESO с инструментом/работами Имярек").
в) Но главная проблема - разумеется, будет на уровне Правительства. И Думы - поскольку, как оказывается, по правилам ESO - необходима также ратификация и в парламенте!

Всего сейчас в ESO - 14 стран. В самом начале доклада особо отмечено было сказано - с успокоительно-юмористической ноткой - "Австрия вступала ... 29 лет! Так что - не переживайте, если все будет долго, дорогу осилит идущий."

[geomath]

Россия получила счет за доступ к Южной европейской обсерватории
http://www.infox.ru/science/universe/2009/10/26/esowantsrussiatojoin.phtml

Первое впечатление: речь идет о пирамиде под названием ESO. Кончаются деньги - нужно искать новых пайщиков... Но! Почему тогда не зовут Китай и Японию? Ну, США ладно. Но почему не зовут Китай? Казалось бы, ESO нужны 300 млн евро, так возьмите в долю Китай, вот вам и 480 млн евро единовременно плюс 10% ежегодно. Но нет, не берут. Устав якобы не позволяет? Я не знаю, но думаю, что дело тут не в уставе, а в распределении времени работы на инструментах ESO, которое наверняка распределяется пропорционально вкладу участников, т.е. пропорционально их ВВП. Обозначим вклад Европы, России и Китая через Е, Р и К соответственно и составим простую системку уравнений (ВВП России в 10 раз меньше ВВП европейских участников, ВВП Китая в 4 раза больше ВВП России):

Е + Р + К = 1, Е/Р = 10, К/Р = 4,

откуда Р = 1/15, К = 4/15 и Е = 2/3. Так что на долю России и Китая придется 1/3 всего времени работы инструментов. Многовато. Вот европейцы и не зовут Китай, тем более Китай с Японией (ВВП Японии вдвое больше нашего), а зовут пока одну только Россию... дурочку. Такая вот интернациональная наука, понимаешь.

P.S. Если измерять не во времени, а в людях, то и тогда каждый третий будет китайцем или русским!

[olegtitov]

Общее впечатление от встречи:
а) в ESO вовсе не против нас принять.

Это радует

б) наши астрономические начальники академики (почти все были в зале) - все выступали монолитно и в стиле "за". Были лишь некоторые примечания-пожелания (в стиле "а неплохо бы сочетать инструменты ESO с инструментом/работами Имярек").

Это тоже радует.

в) Но главная проблема - разумеется, будет на уровне Правительства. И Думы - поскольку, как оказывается, по правилам ESO - необходима также ратификация и в парламенте!

Кстати, монолитно выступающие академики не делились информацией о происходящем в правительстве?

Всего сейчас в ESO - 14 стран. В самом начале доклада особо отмечено было сказано - с успокоительно-юмористической ноткой - "Австрия вступала ... 29 лет! Так что - не переживайте, если все будет долго, дорогу осилит идущий."

"И ты узнаешь, что такое вечность".

[kismet]

Россия получила счет за доступ к Южной европейской обсерватории
http://www.infox.ru/science/universe/2009/10/26/esowantsrussiatojoin.phtml

Вот, они, цифры:

"это выливается в ?12−13 млн ежегодно. Бюджет Российской академии наук — около ?1 млрд, бюджет всех российских астрономических институтов составляет, по оценкам замдиректора Специальной астрофизической обсерватории (САО) РАН Валерия Власюка, около ?30 млн в год."

Т.е., может последовать почти половинное урезание бюджета всех российских астрономических институтов.

"Но ?12 млн в год — это еще не все. Новые члены Южной европейской обсерватории должны при вступлении раскошелиться еще и на пропорциональную своему текущему ВВП долю в суммарной стоимости всех проектов организации, плодами которых астрономы еще продолжают пользоваться. А это уже ни много ни мало ?120 млн — три-четыре годовых бюджета всех российских телескопов, астрономических институтов и исследовательских спутников."

Все ж таки, м.б. такие деньжищи лучше на самих себя потратить  Вполне нормальные телескопы можно построить в хороших местах

[olegtitov]

"это выливается в ?12−13 млн ежегодно. Бюджет Российской академии наук — около ?1 млрд, бюджет всех российских астрономических институтов составляет, по оценкам замдиректора Специальной астрофизической обсерватории (САО) РАН Валерия Власюка, около ?30 млн в год."
"Но ?12 млн в год — это еще не все. Новые члены Южной европейской обсерватории должны при вступлении раскошелиться еще и на пропорциональную своему текущему ВВП долю в суммарной стоимости всех проектов организации, плодами которых астрономы еще продолжают пользоваться. А это уже ни много ни мало ?120 млн — три-четыре годовых бюджета всех российских телескопов, астрономических институтов и исследовательских спутников."
Все ж таки, м.б. такие деньжищи лучше на самих себя потратить 

А может быть, лучше увеличить процент от ВВП на фундаментальную науку, и, в частности, астрономию?

[geomath]

2kismet Академики тут лукавят немного. Они понимают, что одни и те же деньги, выделенные на национальный проект и на проект международный, - это разные деньги, разные в смысле обязательств. Коль скоро деньги на международный проект будут выделены, их уже нельзя будет просто так урезать или не заплатить, как на национальный проект, да и вступительный взнос немаленький может пропасть... Поэтому и продавливают именно вступление.

А насчет увеличения расходов на родную науку... вот, почитайте.

[Самодуров Владимир]

в) Но главная проблема - разумеется, будет на уровне Правительства. И Думы - поскольку, как оказывается, по правилам ESO - необходима также ратификация и в парламенте!

Кстати, монолитно выступающие академики не делились информацией о происходящем в правительстве?

Увы... Да и не то это было место , чтобы делиться такой информацией - еще напугают гостя, что астрономия в стране никому (с точки зрения правительтва), не нужна...  

[olegtitov]

в) Но главная проблема - разумеется, будет на уровне Правительства. И Думы - поскольку, как оказывается, по правилам ESO - необходима также ратификация и в парламенте!

Кстати, монолитно выступающие академики не делились информацией о происходящем в правительстве?

Увы... Да и не то это было место , чтобы делиться такой информацией - еще напугают гостя, что астрономия в стране никому (с точки зрения правительтва), не нужна...  

Нет, конечно, пугать гостей ненужно. Но хотя бы поделиться общим состоянием дел среди своих, кулуарно.

[Folko]

Вот тут интересная статья есть:)
http://lenta.ru/conf/oganov/

[Garmisch]

Я не знаю, но думаю, что дело тут не в уставе, а в распределении времени работы на инструментах ESO, которое наверняка распределяется пропорционально вкладу участников

Ничего подобного. Ни одна из стран участниц, входящих в ESO, не имеет каких-либо квот на наблюдательное время. Все участвуют в конкурсе заявок на равных условиях.

Россию видеть в ESO желают, но проблема здесь только в России. Если она сумеет справиться со своим бюрократическим аппаратом, то что-то и получится. Пока все очень и очень неопределенно.

[geomath]

Я не знаю, но думаю, что дело тут не в уставе, а в распределении времени работы на инструментах ESO, которое наверняка распределяется пропорционально вкладу участников

Ничего подобного. Ни одна из стран участниц, входящих в ESO, не имеет каких-либо квот на наблюдательное время. Все участвуют в конкурсе заявок на равных условиях.

Россию видеть в ESO желают, но проблема здесь только в России. Если она сумеет справиться со своим бюрократическим аппаратом, то что-то и получится. Пока все очень и очень неопределенно.

Я же специально дописал, что если не время, то люди. Люди-то уж наверняка согласно денежному вкладу стран-участниц.

[polar]

Я не знаю, но думаю, что дело тут не в уставе, а в распределении времени работы на инструментах ESO, которое наверняка распределяется пропорционально вкладу участников

Ничего подобного. Ни одна из стран участниц, входящих в ESO, не имеет каких-либо квот на наблюдательное время. Все участвуют в конкурсе заявок на равных условиях.

Россию видеть в ESO желают, но проблема здесь только в России. Если она сумеет справиться со своим бюрократическим аппаратом, то что-то и получится. Пока все очень и очень неопределенно.

Я же специально дописал, что если не время, то люди. Люди-то уж наверняка согласно денежному вкладу стран-участниц.

Давайте спорить о вкусе манго с теми, кто его ел.
geomath, ну не рассказывайте вы garmisсh про то, как ESO  устроено.
Цирк ведь, ей богу!