Re: Россия и ESO

[Дилетант]

Я не понимаю, о чём страсти? Нынешнее положение в науке и стране, стало таким, не в последнюю очередь потому что в Академии сидели (вырезано цензурой) и (вырезано цензурой). Куда смотрели эти (вырезано цензурой), когда втрану разоряли и устраивали на ровном месте гражданские войны? Думали, что ломанут в "свободный мир" где есть разноцветные унитазы?
И чего кивать на Правительство! Оно не виновато. Правительство - это просто некий вариант Академии. И "Бизнес", я извиняюсь за выражение, тоже.
Выхода из этого состояния теперь нет, его сделает история по своим понятиям, и хороршо, если мы, (вырезано цензурой) до этого выхода не доживём.
Асторклимат Чили был в Средней Азии, которую мы потеряли, благодаря "патриотам" и прочим таким же (вырезано цензурой). Там же стоит втнуе несколько вполне приличных телескопов, которые, по моим сведениям, ещё не сдали в металлолом.
Так что давайте лучше обсудим научную программу будущего полёта на Марс, раз уж с Луной получилась каша.
Это и приятнее и полезнее для здоровья!

[olegtitov]

  А что, аспирант не знал, ЧТО ему предстоит, когда собирался ехать?

Олег, КАК это можно заранее узнать? Надо пожить, чтобы прочувствовать.

Володя, я еще могу понять, что пока не почувствуешь на шкуре мороз -30, то не прочувствуешь, что сие значит.
Но про философию на русском, и про размер стипендии в рублях можно вполне было узнать еще до приезда.

[ring]

Но про философию на русском, и про размер стипендии в рублях можно вполне было узнать еще до приезда.

Уровень вопросов по философии можно оценить только на месте (сплошная
методология, онтология и пр.). Очень мешает плохая организация изучения
русского языка и невозможность его изучения больше допустимого минимума.
Ну а уж бюрократия... Встреча с ней началась еще в Египте. В тамошнем
российском консульстве перепутали пол его ребенка в какой-то важной бумаге
(это было на русском и всплыло только здесь), так что пришлось несколько месяцев
доказывать, что девочка - это на самом деле мальчик.

[olegtitov]

Но про философию на русском, и про размер стипендии в рублях можно вполне было узнать еще до приезда.

Уровень вопросов по философии можно оценить только на месте (сплошная
методология, онтология и пр.). Очень мешает плохая организация изучения
русского языка и невозможность его изучения больше допустимого минимума.
Ну а уж бюрократия... Встреча с ней началась еще в Египте. В тамошнем
российском консульстве перепутали пол его ребенка в какой-то важной бумаге
(это было на русском и всплыло только здесь), так что пришлось несколько месяцев
доказывать, что девочка - это на самом деле мальчик.

Бедный. 

[Самодуров Владимир]

У-у-у-у, как интересно в теме стало благодаря реплике Сергея Попова и развернувшемуся обсуждению!..  

Дима Вибе все в целом уже сказал про ESO - остается только присоединиться к его мнению: пока мы не будем наблюдать на лучших и просто на всех мировых инструментах - как равные, науки мирового уровня у нас не будет. Пока мы - не хуже, чем остальные (что бы там не говорили многие сгоряча), но беда в том, что мы таки уже начинаем гордиться , что мы по прежнему не хуже. Это очень тревожный симптом.

Наша наука должна быть полностью включена в мировую - по всем параметрам. И взаимообмен специалистами (поток в две стороны) здесь - один из важнейших признаков здоровья науки. Наука по своей сути - интернациональна. А здоровый патриотизм состоит в том - что - вот, данное достижение получено в учреждении Имярек страны Имярек на инструменте, построенным на деньги/усилиями страны Имярек. Вот это - и есть нормальный патриотизм, а вовсе не когда в паспорт зырят - а хто он там по национальности?... Это - как раз чиновничьий патриотизм.

Несколько лет назад был в Голландии, в институте АСТРОН , в деревушке Двингелоу (одна из радиоастрономических мекк). Так вот - мне там с гордостью говорили, что из 100 научных сотрудников около 50 - иностранцы. А мы?!..  

[ring]

Несколько лет назад был в Голландии, в институте АСТРОН , в деревушке Двингелоу (одна из радиоастрономических мекк). Так вот - мне там с гордостью говорили, что из 100 научных сотрудников около 50 - иностранцы. А мы?!..  

А мы говорим "с гордостью", что из 100 научных сотрудников у нас 50 - в
Двингелоу и прочих "палестинах" (причем навсегда)   

[bob]

 Думаю, что нет. Не вижу здесь ничего резко антипатриотичного. Но патриотически настроенные круги были бы вам очень благодарны, если бы вы помогли определить новую мотивацию деятельности, которая заменила бы старую, если

Знаешь, в чём наша беда? Мы продолжаем, по инерции, рассматривать нас самих, и мир вокруг нас, через призму старой холодной войны. И многие люди, даже в правительстве, продолжают смотреть на нашу науку, культуру, просвещение, даже на производство как на элемент национального престижа, в детском, мальчишеском, его понимании. Как на способ устрашить вероятных противников. Отсюда и реакция. Это и превратило их в ту гнилую декорацию, которая сейчас обваливается. Сняли "противники" потенциальную стратегическую угрозу - значит всё. Закрываем университеты, заводы, театры, выключаем кинопроекторы. И нам бы ещё по сотне крепостных на каждого. Обычная реакция чиновного государства, не вышедшего на современный уровень понимания души своего народа. Творческой его души, непобедимой. Задача помощи духовному здоровью народа, утолению его творческого голода, острого сейчас, как никогда, - самодостаточна и первостепенна. К чёрту все эти спутники-шпионы, атомные ракеты и подлодки. Все эти "практические" задачи, маскирующие под собой основную. Не ради всей этой чертовщины творит наш человек. Ему просто пришлось. Ну обрушили автаркию, открыли границы - так смело воспользуйтесь этим, в полной мере. И "мальчишеский авторитет" при этом тоже нисколько не пострадает. Нас заново узнают такими, как мы сейчас есть. Не по башмаку в зале заседаний ООН, не по историям бандитских авторитетов, не по диким пьянкам и мордобою на европейских курортах. А как зрелых, взрослых людей, готовых включиться в решение общих проблем.

[bob]

но беда в том, что мы таки уже начинаем гордиться , что мы по прежнему не хуже. Это очень тревожный симптом.

Точно. Как злобный атеист, скажу - оставьте гордыню. Гордость зрелых людей в их творческой работе. И, нет ничего лучше для этой работы, чем стажировка в лучших обсерваториях и лабораториях мира. Подчёркнутая скромность красит сегодня национальный престиж.

[kismet]

В то же время вон МГУ дали 10 млн евро на новый телескоп, там и счастливы.

Прошла информация, что не очень. Что мол, на телескоп хватило, а на купол для него - нет. Кто-нибудь слышал про это?

[kismet]

Чилийский высокогорный астроклимат не купишь ни за какие деньги. Равно как и объекты Южного полушария.

Если дело только в астроклимате и Южном полушарии, то можно за существенно меньшие деньги поставить свои телескопы в Чили и других странах Южного полушария. Вот для примера картинки южного неба, снятых на новом российском телескопчике. Опять же, если по астроклимату смотреть, то на Майданаке и в Монголии он тоже не слишком уж плохой.

Преимущество ESO - это прежде всего доступ к крупным современным инструментам, которые нам самим построить явно не под силу.  Поэтому в вопросе - вкладывать деньги в ESO или нет, надо понять, какой процент наших ученых в этом заинтересован, какие задачи там смогут решаться с учетом ограничений при распределении наблюдательного времени. А потом прикинуть, что у нас можно сделать на эти деньги, и сколько ученых смогут за счет этого лучше делать свою науку.

[kismet]

Асторклимат Чили был в Средней Азии, которую мы потеряли, благодаря "патриотам" и прочим таким же (вырезано цензурой). Там же стоит втнуе несколько вполне приличных телескопов, которые, по моим сведениям, ещё не сдали в металлолом.

Ну, не совсем потеряли. Сотрудничество продолжает развиваться с Узбекистаном и Таджикистаном. Немного теплится и с Казахстаном. Пока выпала только Туркмения. На счет вполне приличных телескопов это очень громко сказано. Есть два по 1,5-м, один из которых (в Казахстане) не успели доделать, и 4 телескопа по 1-м, которые нуждаются в приличных вложениях, поскольку сейчас они нерабочие.

В качестве иллюстрации первого тезиса фото из Таджикистана с обсерватории Санглок. М.б. кто-то увидит знакомые лица 

[Дмитрий Вибе]

А потом прикинуть, что у нас можно сделать на эти деньги, и сколько ученых смогут за счет этого лучше делать свою науку.

Я примерно об этом уже писал. Если поставить задачу делать свою науку, то в ESO вступать не нужно. Будем делать свою науку, уж какая получится. Если же поставить задачу делать просто науку, не свою, а всеобщую, то вступать в ESO нужно. Причем не ради тех астрономов, которые прямо сейчас в этом заинтересованы, а ради будущих астрономов.

[kismet]

А потом прикинуть, что у нас можно сделать на эти деньги, и сколько ученых смогут за счет этого лучше делать свою науку.

Я примерно об этом уже писал. Если поставить задачу делать свою науку, то в ESO вступать не нужно. Будем делать свою науку, уж какая получится. Если же поставить задачу делать просто науку, не свою, а всеобщую, то вступать в ESO нужно. Причем не ради тех астрономов, которые прямо сейчас в этом заинтересованы, а ради будущих астрономов.

Что тут важнее - поддержать свою науку, чтобы свои астрономы не разбегались, то ли вложиться в международный проект, ради будущих поколений. Но чтобы были будущие астрономы, надо бы существующих сохранить, иначе будущим неоткуда будет завестись. По-моемому, это очевидно. Или не очень 

[kismet]

Несколько лет назад был в Голландии, в институте АСТРОН , в деревушке Двингелоу (одна из радиоастрономических мекк). Так вот - мне там с гордостью говорили, что из 100 научных сотрудников около 50 - иностранцы. А мы?!..  

Володя, у них просто нет другого выхода - где же набрать 100 радиоастрономов в маленькой Голландии 

[geomath]

...Сотрудничество продолжает развиваться с Узбекистаном и Таджикистаном. Немного теплится и с Казахстаном. Пока выпала только Туркмения. На счет вполне приличных телескопов это очень громко сказано. Есть два по 1,5-м, один из которых (в Казахстане) не успели доделать, и 4 телескопа по 1-м, которые нуждаются в приличных вложениях, поскольку сейчас они нерабочие.

Нуждаются в приличных вложениях... Оцените, пожалуйста, сколько денег надо вложить по минимуму и по (разумному) максимуму.

[Дмитрий Вибе]

Что тут важнее - поддержать свою науку, чтобы свои астрономы не разбегались, то ли вложиться в международный проект, ради будущих поколений. Но чтобы были будущие астрономы, надо бы существующих сохранить, иначе будущим неоткуда будет завестись. По-моемому, это очевидно. Или не очень 

Совершенно очевидно. Обязательно нужно сохранить существующих астрономов. И я даже сам уже выше про эти опасения написал. Ни в коем случае нельзя вступать в ESO за счет существующих внутренних проектов. И еще я выше написал, что вступление в ESO ни в коем случае не может быть самоцелью. По крайней мере, мне так кажется; но я, конечно, могу заблуждаться.

[kismet]

...Сотрудничество продолжает развиваться с Узбекистаном и Таджикистаном. Немного теплится и с Казахстаном. Пока выпала только Туркмения. На счет вполне приличных телескопов это очень громко сказано. Есть два по 1,5-м, один из которых (в Казахстане) не успели доделать, и 4 телескопа по 1-м, которые нуждаются в приличных вложениях, поскольку сейчас они нерабочие.

Нуждаются в приличных вложениях... Оцените, пожалуйста, сколько денег надо вложить по минимуму и по (разумному) максимуму.

Ну, конечно, речь не идет о миллионах евро  . По три-четыре миллиона рублей на каждый телескоп. Только казахский 1,5-м может потребовать большего.

[geomath]

Ну, конечно, речь не идет о миллионах евро  . По три-четыре миллиона рублей на каждый телескоп. Только казахский 1,5-м может потребовать большего.

Ну вот, значит, где-то 50 млн руб., т.е. в 10 раз меньше одного только годичного взноса в ESO, не говоря уже о вступительном взносе, который в 100 раз больше!

[kismet]

Современное российское общество, истерзанное кризисом, в провинциях просто находящееся на грани голода, не способно поддерживать никакую фундаментальную науку на скудные налоговые отчисления. И не видит в этом никакой для себя нужды. Ему не требуется никаких линейных ускорителей.

Ну, на налоговые отчисления провинции наука в нашей стране скорее всего никогда не поддерживалась.  А вот за счет экспорта природных ресурсов – да.

И, назовите мне время, когда российское общество понимало необходимость наличия в стране именно фундаментальной, а не прикладной науки. Так что где-где, а в развитии фундаментальной науки роль государства неоспорима.

"Думать, что все проблемы науки в России будут решены за счет повышенного внимания Кремля и увеличения финансирования - очень наивно", - безусловно.

Все проблемы вообще вряд ли когда будут решены.  А какие-то из проблем – безо всякого сомнения.

[Podarok]

У меня сейчас аспирант из Египта. Думаю, что он уже много раз пожалел, что приехал. Половину времени бегает с бумажками, год оформлял приезд жены с ребенком, сейчас в полном шоке от необходимости сдавать кандидатский по философии на русском языке (!), причем по нашей философии.

У меня такой вопрос, а зачем она, философия, нужна? Ни в Канаде, ни в США, ни в ЕС и даже в Австралии при поступлении в аспирантуру никакой философии не требуется. Посмотрел на ВУЗы России - все как один требуют сдачи философии. Вопрос может и детский, "зачем это нужно", но вообще говоря похоже везде без нее обходятся и все нормально, занимаются наукой, успешно.