Re: Россия и ESO

[Folko]

Я бы перефразировал так, лучше вливаться в западную (то бишь, мировую) науку со своей, российской.

Тогда, я считаю, лучше всего будет если сначала поставить на ноги Российскую, а потом и в мировую....

Одно без другого делать уже плохо.
Если вы хотите, чтобы российский гонщик был в формуле-1, то не надо делать много разных гонок в России - надо делать так, чтобы много молодых ребят гонялось в ведущих мировых сериях.
Паралельно можно приводить этапы в страну и тп.
Но все равно не надо как-то специально для этого "поднимать отечественный автопром" - это просто разные задачи.

Участие (полноценное участие) в крупных мировых проектах - это лучший способ подъема своей науки.
разумеется, параллельно нужно создавать нормальные условия для функционирования науки в стране, но у нас просто мало кто понимает, как же функционирует нормальная наука. 

Знаете Сергей... Мне это ESO напоминает НАТО чем то... призывы похожи, в НАТО будут делиться технологиями военными, обеспечивать защиту членами НАТО, а ESO даст членам доступ к супер-пупер телескопам и будут помогать технологиями... И мне кажется как и оборонку, России и науку лучше поднимать и развивать пока отдельно от ESO.

[garruchek]

Математика:

Вступление:
120 млн. евро - 120 наблюдательных комплексов по миллиону евро.

Eжегодный взнос:
12 млн евро - зарплаты 240 человек по 50000 евро в год, которые основную часть денег в своем месте проживания и истратят.

Вдумайтесь в эти цифры. Конечно, одним росчерком пера отдать на сторону деньги легче.

Это, простите, глупость какая-то написана.
Вы еще в телескопы размером 10 см пересчитайте.
Вопрос в том, какие задачи вы хотите решать.

Показывать детишкам Юпитер в ясную ночь?

Ну, допустим и Вы тоже передергиваете. 10-см телескоп стоит 3000 руб. А за миллион евро можно вполне приличный инструмент сделать. А за 6 миллионов - 1-м Шмидт можно построить по оценкам Крымских астрономов. И да, по хорошему, умные головы должны взвесить, а где научного результата больше будет - от 20 одно-метровых телескопов или от вступления в ESO. Да, результаты будут разного плана, но нельзя сказать, что разного уровня. На мой взгляд, 20 новых телескопов охватят неизмеримо большее количество российских ученых. И, значит будет неизмеримо больше научных российских публикаций.

[barmaleiv]

Так как насчет вопроса, - вместо финансовых вливаний, устроить «субботник», всем заинтересованным в проекте лицам, и не требуя финансирования от государства, - добиться места  на этой наблюдательной площадке???

Ну Вы, прошу прощения, садист, гнать пожилых академиков с лопатами ...

Я всегда говорил и говорю, -
Поиграем в «Русскую рулетку», -
давайте проверим, (то есть произведем эксперимент) справедливы ли мои  предположения.
И если они не верны, то  испытываю судьбу я, но если верны, то уж испытайте вы…
Однако такое предложение не находит никакого сочувствия, понимают ведь, что вероятность моей правоты огромна, но объявляют, что быть такого не может.
Так и здесь, чтобы показать,  что в науке есть свои «обыватели», достаточно им предложить поработать на перспективу, они не отказываются, - они стирают предложение.

[ring]

Тема интересная, но, поверьте, совершенно бессмысленная. Никто сейчас, да
и в ближайшие годы, не даст на астрономию 120 млн. евро единоразово +
ежегодные взносы. Совершенно не то отношение к науке, а уж к астрономии тем более... Так что все это очень отдаленные перспективы.

О том, насколько может все это затянуться, говорят слова, сказанные на
том самом совещании насчет вступления в ESO - Австрия вступала 29 лет,
а переговоры с Россией начались только 4 года назад. Так что скорее всего это
примерно 25-летняя перспектива на будущее.
А к тому времени "либо ишак, либо эмир..."  :-(

[garruchek]

Так как насчет вопроса, - вместо финансовых вливаний, устроить «субботник», всем заинтересованным в проекте лицам, и не требуя финансирования от государства, - добиться места  на этой наблюдательной площадке???

Ну Вы, прошу прощения, садист, гнать пожилых академиков с лопатами ...

Я всегда говорил и говорю, -
Поиграем в «Русскую рулетку», -
давайте проверим, (то есть произведем эксперимент) справедливы ли мои  предположения.
И если они не верны, то  испытываю судьбу я, но если верны, то уж испытайте вы…
Однако такое предложение не находит никакого сочувствия, понимают ведь, что вероятность моей правоты огромна, но объявляют, что быть такого не может.
Так и здесь, чтобы показать,  что в науке есть свои «обыватели», достаточно им предложить поработать на перспективу, они не отказываются, - они стирают предложение.

Прошу прощения, это Вы к чему? Да, люди все разные. Кто-то готов активно отстаивать свое мнение с саперной лопаткой в руках, а кто-то м.б. большую пользу за компом принесёт.

Во всяком случае я знаю многих людей, которые не чураются черной работы, и по мере возможностей стараюсь направлять их порыв в правильное на мой взгляд русло.  

 

[barmaleiv]

Так как насчет вопроса, - вместо финансовых вливаний, устроить «субботник», всем заинтересованным в проекте лицам, и не требуя финансирования от государства, - добиться места  на этой наблюдательной площадке???

Ну Вы, прошу прощения, садист, гнать пожилых академиков с лопатами ...

Я всегда говорил и говорю, -
Поиграем в «Русскую рулетку», -
давайте проверим, (то есть произведем эксперимент) справедливы ли мои  предположения.
И если они не верны, то  испытываю судьбу я, но если верны, то уж испытайте вы…
Однако такое предложение не находит никакого сочувствия, понимают ведь, что вероятность моей правоты огромна, но объявляют, что быть такого не может.
Так и здесь, чтобы показать,  что в науке есть свои «обыватели», достаточно им предложить поработать на перспективу, они не отказываются, - они стирают предложение.

Прошу прощения, это Вы к чему? Да, люди все разные. Кто-то готов активно отстаивать свое мнение с саперной лопаткой в руках, а кто-то м.б. большую пользу за компом принесёт.

Во всяком случае я знаю многих людей, которые не чураются черной работы, и по мере возможностей стараюсь направлять их порыв в правильное на мой взгляд русло.  

 

Это я к тому, что если бы некто мне активно не мешал,  из здесь присутствующих, я бы уже добился бы финансирования некоторых своих  исследований.
Деньги потратил бы на некоторую модернизацию уже существующего Российского оборудования, и даже, если бы не добился прямых результатов, ожидаемых мною, то во всяком случае, продвинул бы Российскую науку в других направлениях( то оборудование, которое я бы модернизировал, поработало бы и на другие проблемы)…

[Folko]

Это я к тому, что если бы некто мне активно не мешал,  из здесь присутствующих, я бы уже добился бы финансирования некоторых своих  исследований.
Деньги потратил бы на некоторую модернизацию уже существующего Российского оборудования, и даже, если бы не добился прямых результатов, ожидаемых мною, то во всяком случае, продвинул бы Российскую науку в других направлениях( то оборудование, которое я бы модернизировал, поработало бы и на другие проблемы)…

А что за технологии и исследования можно узнать?

[ring]

Это я к тому, что если бы некто мне активно не мешал,  из здесь присутствующих, я бы уже добился бы финансирования некоторых своих  исследований.

Заинтриговали безумно!
Как Вам можно помешать "добиться финансирования"?? У Вас кто-то
украл конверт с посланной заявкой на грант? Что-то еще?

[garruchek]

Это я к тому, что если бы некто мне активно не мешал,  из здесь присутствующих, я бы уже добился бы финансирования некоторых своих  исследований.
Деньги потратил бы на некоторую модернизацию уже существующего Российского оборудования, и даже, если бы не добился прямых результатов, ожидаемых мною, то во всяком случае, продвинул бы Российскую науку в других направлениях( то оборудование, которое я бы модернизировал, поработало бы и на другие проблемы)…

Если Вы имеете в виду меня, то ведь я же занимаюсь тем же самым. Добытое небольшое финансирование трачу на модернизацию существующих телескопов и изготовление новых, а также на закупку ПЗС-камер и премии участникам проекта. А научные направления, по которым работает наш проект, зависят от научной направленности ученых, согласившихся с нами сотрудничать. Сейчас есть ученые по космическому мусору и по астероидам.  Придут к нам, допустим, ученые специалисты по гамма-вслескам, будем и по ним работать тоже. Я считаю, что наша сеть из уже более чем 30 телескопов не должна зацикливаться на одной-двух задачах.

[garruchek]

Почему-то Вы упорно оставляете за кадром тот факт, что наша продвинутая молодежь уже и сейчас и может и получает время на телескопах ESO.

Вы не могли бы конкретные примеры привести? Причем, желательно несколько примеров, чтобы было ясно, что речь идет о системе, а не о статистическом выбросе.

Коллеги мне подсказывают, что

Из групповых на 2009-й целых две:

Borissova/ Kurtev/ Hanson/ Ortolani/ Ivanov/ Ivanov - Revealing the Galactic ``Undergound'' Star Formation: 24 New Obscured Clusters in the Galactic plane

Piskunov/ Kochukhov/ Valenti/ Keller/ Snik/ Jeffers/ Johns-Krull - Stellar magnetism across the H-R diagram: science verification of the HARPS polarimeter

[geomath]

Мне кажется, что у некоторых товарищей здесь наблюдается перекос в инструментальную сторону. Мол, инструменты решают все. А вот и нет. Русское общество никогда не отличалось информированностью, и до Петра I вообще вся государственная информация была секретной, только при Петре у нас появилась первая газета... Смотрите, то единственное, что голландец сумел сказать о наших достоинствах, - это про нашу школу теоретиков.

«Нам ясно, что российская астрономическая школа очень сильна и часто сильна как раз там, где европейцам недостает силы, — заявил де Зеу корреспонденту Infox.ru в ответ на вопрос о выгоде для ESO от вступления России. — Например, в России очень мощная школа теоретических астрофизиков. Их участие в работе ESO будет для обсерватории стратегическим приобретением».

Думаю, это неслучайно. То, чего не знаем, сами додумаем!

[garruchek]

Мне кажется, что у некоторых товарищей здесь наблюдается перекос в инструментальную сторону. Мол, инструменты решают все. А вот и нет. Русское общество никогда не отличалось информированностью, и до Петра I вообще вся государственная информация была секретной, только при Петре у нас появилась первая газета... Смотрите, то единственное, что голландец сумел сказать о наших достоинствах, - это про нашу школу теоретиков.

«Нам ясно, что российская астрономическая школа очень сильна и часто сильна как раз там, где европейцам недостает силы, — заявил де Зеу корреспонденту Infox.ru в ответ на вопрос о выгоде для ESO от вступления России. — Например, в России очень мощная школа теоретических астрофизиков. Их участие в работе ESO будет для обсерватории стратегическим приобретением».

Думаю, это неслучайно. То, чего не знаем, сами додумаем!

Просто эта тема посвящена больше инструментальной стороне. И в экспериментальной науке очень тяжело добиться результатов без возможности проведения экспериментов на хорошей аппаратуре.

Вот если бы еще  де Зеу  объяснил бы, как ему видится это наше участие. И почему для этого в ESO вступать надо. Казалось бы, они инструменты, мы - мозги, как хорошо. За что нам платить?

[Дмитрий Вибе]

Коллеги мне подсказывают, что

Коллеги Вас ввели в заблуждение. Русская фамилия не всегда означает, что человек живет в России. Н. Пискунова и О. Кочухова я знаю; они уже очень давно работают в Швеции. Бориссову и Иванова я не знаю, но у Бориссовой место работы в публикациях -- Чили (да и фамилия больше похожа на болгарскую, и зовут ее Jura), а у Иванова адрес электронной почты оканчивается на eso.org.

[Allexs]

Затраты на телескопы по оценке В.Ю.Теребижа, из книги "Современные оптические телескопы" :
1 Субару                8,2 метра                     100 млн. дол.
2 LBT                   2 по 8,4 метра                  88 млн. дол.
3 Кек  первый          9,8 метра                      94 млн. дол.
4 Кек  второй           9,8 метра                      78 млн. дол.
5 GNC                     10,3 метра                    112 млн. дол.
6 VLT                  4 по 8,4 метра                  200 млн дол.

120 млн евро это 180 млн долл.

[Max_canaryskies]

Можно еще чушь написать? Тот же GTC стоил 120 миллионов евро - практически вершина современного телескопостроения. А тут получается вступительный взнос в клуб - та же сумма. За которую дадут гораздо меньше наблюдательного времени - точнее, практически никакого дополнительного не дают.

И кто сказал, что речь только об инструментах? А 240 занятых делом человек?

[garruchek]

Коллеги мне подсказывают, что

Коллеги Вас ввели в заблуждение. Русская фамилия не всегда означает, что человек живет в России. Н. Пискунова и О. Кочухова я знаю; они уже очень давно работают в Швеции. Бориссову и Иванова я не знаю, но у Бориссовой место работы в публикациях -- Чили (да и фамилия больше похожа на болгарскую, и зовут ее Jura), а у Иванова адрес электронной почты оканчивается на eso.org.

Прошу прощения за возможную неточность. Главный вопрос в том, что изменится от вступления России в ESO? В мере моего понимания - никаких радикальных перемен для нас это не даст. А собственный GNC или VLT поднимет российскую астрономию на качественно новый уровень. Да и мировой науке он тоже не помешает - ведь производительности существующих инструментов ESO далеко  не хватает, чтобы пропускать все хорошие заявки.

И, повторюсь, что на широко объявленных 120+15 млн. евро дело не закончится. От России ещё будут требоваться вложения в новые инструменты ESO. Т.е. следствием может стать обрезание российских вложений в нашу собственную аппаратурную базу на несколько последующих лет, если не десятилетий. А нам и так не слишком сладко живется.

И кто сказал, что речь только об инструментах? А 240 занятых делом человек?

А новые технологии, про которые тут все время твердят? Если мы покупаем телескоп, то берем его со всеми технологиями. А обучение студентов и молодежи?

[Max_canaryskies]

Если бы принимающие решение люди читали бы этот форум...

А так эффекта не будет.

[garruchek]

Если бы принимающие решение люди читали бы этот форум...

А так эффекта не будет.

Форумы читают самые разные люди. И анализируют информацию. Не поленись, прочти по ссылке, которую я дал на американские материалы по Алтайскому лазерному центру. Меня сильно удивило цитирование там высказываний Олега Чекалина  на форуме Старлаб  

Кстати о птичках, для Гармиша. Алтайский лазерный центр это все-таки больше гражданская организация. И соспонсором строительства является Российское космическое агентство.

[Дмитрий Вибе]

И, повторюсь, что на широко объявленных 120+15 млн. евро дело не закончится. От России ещё будут требоваться вложения в новые инструменты ESO. Т.е. следствием может стать обрезание российских вложений в нашу собственную аппаратурную базу на несколько последующих лет, если не десятилетий.

Так вот и надо следить, чтобы этого не случилось. Кроме того, как Вы сами написали, деньги на телескоп в ЛОМО собирают по крохам, значит, отнимать у нашей собственной аппаратной базы особо нечего. Об этом писалось уже несколько раз: то, что деньги не будут выделены на вступление в ESO, вовсе не означает, что их получит кто-то другой. Так что не стоит представлять вступление в ESO, как страшный удар по нашим телескопным технологиям, который их обескровит. Или у нас есть производитель астрооборудования, у которого сейчас можно отнять 120 миллионов евро? Разве только у того, который продает то ли три, то ли четыре 75-см телескопа за 20 млн евро

Плохо не это. И не то, что от нас потребуются вложения в новые инструменты ESO. Не захотим вкладываться, не будем. Захотим, вложимся в какой-нибудь конкретный инструмент и получим за это GTO -- гарантированное время наблюдений. Плохо то, что большие вложения внутри страны при условии вступления в ESO будут гораздо более необходимы, чем без этого вступления. Те самые вложения, о которых Вы пишете, -- в рабочие места, в аппаратную базу.

Так что не переживайте. На самом деле, вероятно, прав ring. Денег не дадут никому. И граждане довольные разойдутся по домам.

[Folko]

И, повторюсь, что на широко объявленных 120+15 млн. евро дело не закончится. От России ещё будут требоваться вложения в новые инструменты ESO. Т.е. следствием может стать обрезание российских вложений в нашу собственную аппаратурную базу на несколько последующих лет, если не десятилетий.

Так вот и надо следить, чтобы этого не случилось. Кроме того, как Вы сами написали, деньги на телескоп в ЛОМО собирают по крохам, значит, отнимать у нашей собственной аппаратной базы особо нечего. Об этом писалось уже несколько раз: то, что деньги не будут выделены на вступление в ESO, вовсе не означает, что их получит кто-то другой. Так что не стоит представлять вступление в ESO, как страшный удар по нашим телескопным технологиям, который их обескровит. Или у нас есть производитель астрооборудования, у которого сейчас можно отнять 120 миллионов евро? Разве только у того, который продает то ли три, то ли четыре 75-см телескопа за 20 млн евро

Плохо не это. И не то, что от нас потребуются вложения в новые инструменты ESO. Не захотим вкладываться, не будем. Захотим, вложимся в какой-нибудь конкретный инструмент и получим за это GTO -- гарантированное время наблюдений. Плохо то, что большие вложения внутри страны при условии вступления в ESO будут гораздо более необходимы, чем без этого вступления. Те самые вложения, о которых Вы пишете, -- в рабочие места, в аппаратную базу.

Так что не переживайте. На самом деле, вероятно, прав ring. Денег не дадут никому. И граждане довольные разойдутся по домам.

Просто охото всем надеяться на лучшее вот и мечтаем:)