Re: Россия и ESO

[konstkir]

Ув. kirichek меня Вы почти переубедили.

  Здесь как в автостроении. Хорошо ездить на супер авто, но желательно уметь развить свою промышленность, что даст рост всем технологиям (и рабочим местам).
Но пока опыт показывает уровень нашей (им)потенции в любых начинаниях.
Астрофизики следуют известному афоризму, удовлетворения любопытства за счет государства. Да и все мы такие. Вообщем выход банален - и там надо пробиваться и сям.

[garruchek]

На что есть чемодан, а на что нет и почему?

Чемодана нет ни на что. Чем и объясняется здоровый голодный азарт участников обсуждения

Обсуждается вопрос, стоит ли России вступать в ESO или нет. Вступление в ESO обойдется России в 120 млн. евро, плюс ежегодный взнос 12 млн. евро, плюс еще большие деньги на развитие инструментальной базы ESO (о последнем этом где-то вскользь упомянули).

Сторонники вступления никак не могут объяснить, зачем России это надо (зачем это надо ESO и западной науке - понятно) и пробуют перейти на личности. Противники вступления говорят, что лучше бы эти деньги вложить в  отечественную астрономию  - больше бы толку было.

Сколько в среднем "трудодней" в год получит Россия после вступления в ESO?

Как работать будем.

Очень расплывчато. Пожалуйста, дайте точные цифры  . На самом деле наблюдательное время в ESO распределяется на основе анализа поступивших научных заявок (2000 в год). И, количество поддержанных российских заявок и объем выделяемого на них времени НИКАК не будет зависеть от того, заплатим мы деньги или не станем вступать.  

[Max_canaryskies]

Если в автопроме с немцами конкурировать почти невозможно,
то на территории бывшего СССР делают много что для астрономии - телескопы, монтировки, купола  

В области средних телескопов все очень даже конкурентоспособно.

На эти деньги можно все поисковыми телескопами заставить, да и астрономы не сидели бы без работы, а производители - без денег.

[garruchek]

Ув. kirichek меня Вы почти переубедили.

  Здесь как в автостроении. Хорошо ездить на супер авто, но желательно уметь развить свою промышленность, что даст рост всем технологиям (и рабочим местам).

Дык если бы нам обещали дать порулить хорошим авто. Никто не обещает нам никаких преимуществ после вступления в ESO. Т.е. да мы будем знать, что суперкар построен с участием и наших денег. Но ездить на нем будут преимущественно другие. А немногочисленных российских супрегонщиков  и сейчас пускают покататься. Тогда зачем за это платить.

Но пока опыт показывает уровень нашей (им)потенции в любых начинаниях.

Ну, зачем же так обощать. Не в любых. Скромно приведу пример нашего проекта. Еще несколько лет назад все думали, что мы вечно обречены плестись позади, а сейчас мы возглавляем гонку. И нам завидуют зарубежные ученые. Да, область знаний достотчано узкая, но все равно приятно . При этом мы не скрываем наши результаты, а щедро делимся ими с мировой наукой.

[Folko]

Я бы перефразировал так, лучше вливаться в западную (то бишь, мировую) науку со своей, российской.

Тогда, я считаю, лучше всего будет если сначала поставить на ноги Российскую, а потом и в мировую....

[geomath]

Значит, новый телескоп будет построен где-то на прилегающей территории. Соответственно, за все расходы (дорога, связь электричество) придется платить ESO, либо же как-то участвовать "в доле". По-видимому, не будет смысла дублировать уже существующую инфраструктуру с теми же финансовыми последствиями. Дальше: у наблюдателя (механика, инженера) всегда будет чего-нибудь не хватать, и они будут бегать к соседям в ESO за отверткой, паяльником или специалистом, чтобы пришел с кувалдой нежно постучать по заевшему телескопу. Кончится все тем, что в какой-то момент кто-нибудь примет решение войти в состав ESO и избавиться от многочисленных проблем, связанных с организационной независимостью.

Вы никак не хотите понять главного. Наблюдательное время в ESO распределяется отнюдь не пропорциаонально финансовому или техническому вкладу, а на основе анализа научных заявок. На нашем же телескопе, мы сможем наблюдать большую часть времени. При этом, продолжая подавать научные заявки в ESO.

В том, что система якобы такова, нас уверяет Гармиш. Но такая система не может быть устойчивой, по крайней мере в случае с Россией. Мне лично не верится. Обязательно возникнут трения, если число наших участников или время, выделяемое для них, будет существенно непропорционально финансовому вкладу России.

[polar]

Есть очень разные варианты наблюдений на разных инструментах ESO.
Далеко не на все виды наблюдений можно просто писать заявки со стороны.
Например, заработает ALMA - там просто так заявку на час наблюдений не напишешь.
надо входит в ключевые программы. А это будет суперинструмент.

далее, есть технологии. Об этом тут писали.

Есть архивы. Многие данные доступны только участникам ESO.

Далее, есть всякая мелочь. Если не ошибаюсь, то вступление в ESO автоматически означает возможность  бесплатных публикаций в A&A.

наконец, есть просто нормальное сотрудничество, совместные программы, обмен опытом.
В опыте работы с крупными инструментами и в их постройке мы все ранво сейчас драматически отстаем.
Есть налаженная инфраструктура, воспроизведение которой у себя обойдется дороже.

Заметьте, что нет никакого единого "там". Есть больше десятка стран-участниц. Россия и по финасовым, и по научным ресурсам уступает и Германии, и Британии, и Франции.
тем не менее, эти страны таки осознали, что многие проекты лучше делать вместе, исходя из неких единых принципов. Так вместе они оказываются на уровне Штатов как по спектру охватываемых проблем, так и по уровню (иметь 10 метровых телескопов - это совсем не то, что иметь один десятиметровый, иметь десятиметровый в плохом месте с плохой электроникой, совсем не то, что иметь десятиметровый в месте с лучшим астроклиматом и напичканным современной аппаратурой).

Другое дело, что все опасаются того что

вы вложимся единовременно, но потом не выбьешь денег на полноценные программы, на поездки, на аппаратуру и тп.
или что мы поссоримся с европой и у нас опустят занавес
или еще что.

Т.е., все боятся надеяться на какую-то разумную перспективу.

[Max_canaryskies]

Математика:

Вступление:
120 млн. евро - 120 наблюдательных комплексов по миллиону евро.

Eжегодный взнос:
12 млн евро - зарплаты 240 человек по 50000 евро в год, которые основную часть денег в своем месте проживания и истратят.

Вдумайтесь в эти цифры. Конечно, одним росчерком пера отдать на сторону деньги легче.

[barmaleiv]

Так как насчет вопроса, - вместо финансовых вливаний, устроить «субботник», всем заинтересованным в проекте лицам, и не требуя финансирования от государства, - добиться места  на этой наблюдательной площадке???

[polar]

Я бы перефразировал так, лучше вливаться в западную (то бишь, мировую) науку со своей, российской.

Тогда, я считаю, лучше всего будет если сначала поставить на ноги Российскую, а потом и в мировую....

Одно без другого делать уже плохо.
Если вы хотите, чтобы российский гонщик был в формуле-1, то не надо делать много разных гонок в России - надо делать так, чтобы много молодых ребят гонялось в ведущих мировых сериях.
Паралельно можно приводить этапы в страну и тп.
Но все равно не надо как-то специально для этого "поднимать отечественный автопром" - это просто разные задачи.

Участие (полноценное участие) в крупных мировых проектах - это лучший способ подъема своей науки.
разумеется, параллельно нужно создавать нормальные условия для функционирования науки в стране, но у нас просто мало кто понимает, как же функционирует нормальная наука. 

[polar]

Математика:

Вступление:
120 млн. евро - 120 наблюдательных комплексов по миллиону евро.

Eжегодный взнос:
12 млн евро - зарплаты 240 человек по 50000 евро в год, которые основную часть денег в своем месте проживания и истратят.

Вдумайтесь в эти цифры. Конечно, одним росчерком пера отдать на сторону деньги легче.

Это, простите, глупость какая-то написана.
Вы еще в телескопы размером 10 см пересчитайте.
Вопрос в том, какие задачи вы хотите решать.

Показывать детишкам Юпитер в ясную ночь?

 

[konstkir]

Ну, зачем же так обощать. Не в любых. Скромно приведу пример нашего проекта. Еще несколько лет назад все думали, что мы вечно обречены плестись позади, а сейчас мы возглавляем гонку. И нам завидуют зарубежные ученые. Да, область знаний достотчано узкая, но все равно приятно . При этом мы не скрываем наши результаты, а щедро делимся ими с мировой наукой.

 Ну и не надо обобщать Ваш радостный опыт. Он , наверняка, на корчагинском энтузиазме и узок, и единичен.
Это не Кеку, Хаббл, Планк, Гершель ...

[garruchek]

Значит, новый телескоп будет построен где-то на прилегающей территории. Соответственно, за все расходы (дорога, связь электричество) придется платить ESO, либо же как-то участвовать "в доле". По-видимому, не будет смысла дублировать уже существующую инфраструктуру с теми же финансовыми последствиями. Дальше: у наблюдателя (механика, инженера) всегда будет чего-нибудь не хватать, и они будут бегать к соседям в ESO за отверткой, паяльником или специалистом, чтобы пришел с кувалдой нежно постучать по заевшему телескопу. Кончится все тем, что в какой-то момент кто-нибудь примет решение войти в состав ESO и избавиться от многочисленных проблем, связанных с организационной независимостью.

Вы никак не хотите понять главного. Наблюдательное время в ESO распределяется отнюдь не пропорциаонально финансовому или техническому вкладу, а на основе анализа научных заявок. На нашем же телескопе, мы сможем наблюдать большую часть времени. При этом, продолжая подавать научные заявки в ESO.

В том, что система якобы такова, нас уверяет Гармиш. Но такая система не может быть устойчивой, по крайней мере в случае с Россией. Мне лично не верится. Обязательно возникнут трения, если число наших участников или время, выделяемое для них, будет существенно непропорционально финансовому вкладу России.

Гармиш только подтверждает, а утверждает Тим де Зеу из ESO:

В ESO приходит порядка 2000 заявок на исследования в год, при этом удовлетворить возможно от силы пятую часть. На отбор заявок не влияет ни её национальная принадлежность, ни размер годового взноса страны-участника — только научная составляющая

[barmaleiv]

А обслуживает кто?
Тоже по заявкам?

[Max_canaryskies]

Математика:

Вступление:
120 млн. евро - 120 наблюдательных комплексов по миллиону евро.

Eжегодный взнос:
12 млн евро - зарплаты 240 человек по 50000 евро в год, которые основную часть денег в своем месте проживания и истратят.

Вдумайтесь в эти цифры. Конечно, одним росчерком пера отдать на сторону деньги легче.

Это, простите, глупость какая-то написана.
Вы еще в телескопы размером 10 см пересчитайте.
Вопрос в том, какие задачи вы хотите решать.

Показывать детишкам Юпитер в ясную ночь?

 

Не совсем уж и глупость. Ну хорошо, 12 комплексов по 10 миллионов. Хотя, за миллион евро, комплекс будет годиться на большее, чем показывать Юпитер.  
Отдать на сторону, конечно легче. В страны, куда, если что, и визу то не всегда дадут.
Там применение этим средствам найдется.

[barmaleiv]

А чтобы поднять науку в России, достаточно вернуть всех уехавших в 90х годах назад.
Они уже нахватались там способов ведения научных дел, и резво поднимут науку в России. Но для этого, нельзя вливаться в их проекты, а создавать надо свои.
Поэтому, «участие» в этом зарубежном проекте, поднимает зарубежную науку, но «опускает» Российскую.
А кто заинтересован в России, и постоянно достает правительство о вливаниях в западный проект, тот скрывает истинные  причины таких действий.
Они наверно, неблаговидные.

[garruchek]

Я бы перефразировал так, лучше вливаться в западную (то бишь, мировую) науку со своей, российской.

Тогда, я считаю, лучше всего будет если сначала поставить на ноги Российскую, а потом и в мировую....

Одно без другого делать уже плохо.
Если вы хотите, чтобы российский гонщик был в формуле-1, то не надо делать много разных гонок в России - надо делать так, чтобы много молодых ребят гонялось в ведущих мировых сериях.
Паралельно можно приводить этапы в страну и тп.
Но все равно не надо как-то специально для этого "поднимать отечественный автопром" - это просто разные задачи.

Сергей, это - слова. Не надо делать много разных гонок в России - сделай 1 - 2.

Вступление в ESO автоматически не означает, что наша молодежь будет гонять на их телескопах. А если они сильные ученые, несмотря на молодость, то их и сейчас за руль пускают. БЕСПЛАТНО. А что делать тем, кто еще не набрал силу? В первую очередь нужен свой мощный инструмент.

Участие (полноценное участие) в крупных мировых проектах - это лучший способ подъема своей науки.
разумеется, параллельно нужно создавать нормальные условия для функционирования науки в стране, но у нас просто мало кто понимает, как же функционирует нормальная наука. 

Прошу прощения, м.б. Вы сможете растолковать, что значит полноценное участие в крупных мировых проектах. И как вступление в ESO поднимет нашу науку. До АLMA еще дожить надо. Построят, увидим, как будет время делиться, и решим, стоит ли игра свеч. А пока строят ALMA, свой инструмент построим.

далее, есть технологии. Об этом тут писали.

Технологии у них есть. Но никто пока не описал каким образом они к нам попадут. Как сказал Гармиш, "наблюдателю технологии не нужны".

Образно говоря, протирая телескоп тряпочкой про технологии его изготовления многого не узнаешь.

Есть архивы. Многие данные доступны только участникам ESO.

Архивы, это, конечно, архивы. Но аргумент не очень весомый. Такой же, как бесплатная публикация в журнале. Полагаю, что за взнос в ESO можно оплачивать публикации всех российских ученых во всех мировых журналах.

[polar]

Математика:

Вступление:
120 млн. евро - 120 наблюдательных комплексов по миллиону евро.

Eжегодный взнос:
12 млн евро - зарплаты 240 человек по 50000 евро в год, которые основную часть денег в своем месте проживания и истратят.

Вдумайтесь в эти цифры. Конечно, одним росчерком пера отдать на сторону деньги легче.

Это, простите, глупость какая-то написана.
Вы еще в телескопы размером 10 см пересчитайте.
Вопрос в том, какие задачи вы хотите решать.

Показывать детишкам Юпитер в ясную ночь?

 

Не совсем уж и глупость. Ну хорошо, 12 комплексов по 10 миллионов. Хотя, за миллион евро, комплекс будет годиться на большее, чем показывать Юпитер.  
Отдать на сторону, конечно легче. В страны, куда, если что, и визу то не всегда дадут.
Там применение этим средствам найдется.

Ну как не глупость?

Речь идет о решении разных задач.

Вообще, плохо смешивать в одну кучу решение задач научных и социально-политических.
Я понимаю, что они идут рука об руку, но надо при анализе их разделять.
Представьте, если бы Австрия сказала "Мы выходим из проекта БАК, не нужен нам такой большой, да еще не на нашей территории.
мы построим свой маленький, не на 10 ТэВ, а на 100 МэВ."
И что? Что они там будут измерять? Там нельзя найти Хиггса, и нормальный австрийский физик после этого машет рукой своей стране.

[garruchek]

Так как насчет вопроса, - вместо финансовых вливаний, устроить «субботник», всем заинтересованным в проекте лицам, и не требуя финансирования от государства, - добиться места  на этой наблюдательной площадке???

Ну Вы, прошу прощения, садист, гнать пожилых академиков с лопатами ...

[garruchek]

Математика:

Вступление:
120 млн. евро - 120 наблюдательных комплексов по миллиону евро.

Eжегодный взнос:
12 млн евро - зарплаты 240 человек по 50000 евро в год, которые основную часть денег в своем месте проживания и истратят.

Вдумайтесь в эти цифры. Конечно, одним росчерком пера отдать на сторону деньги легче.

Это, простите, глупость какая-то написана.
Вы еще в телескопы размером 10 см пересчитайте.
Вопрос в том, какие задачи вы хотите решать.

Показывать детишкам Юпитер в ясную ночь?

 

Не совсем уж и глупость. Ну хорошо, 12 комплексов по 10 миллионов. Хотя, за миллион евро, комплекс будет годиться на большее, чем показывать Юпитер.  
Отдать на сторону, конечно легче. В страны, куда, если что, и визу то не всегда дадут.
Там применение этим средствам найдется.

Ну как не глупость?

Речь идет о решении разных задач.

Вообще, плохо смешивать в одну кучу решение задач научных и социально-политических.
Я понимаю, что они идут рука об руку, но надо при анализе их разделять.
Представьте, если бы Австрия сказала "Мы выходим из проекта БАК, не нужен нам такой большой, да еще не на нашей территории.
мы построим свой маленький, не на 10 ТэВ, а на 100 МэВ."
И что? Что они там будут измерять? Там нельзя найти Хиггса, и нормальный австрийский физик после этого машет рукой своей стране.

Ага, вот первый достойный аргумент. Правильно ли я понимаю, что без финансового участия России ESO не может дальше развиваться нужными темпами?  Тогда и надо так прямо и говорить, а не рассказывать про надуманные преимущества для России от вступления в ESO. Но раз они в нас нуждаются, надо оговорить благоприятные условия для вступления. Пусть правила меняют.

Второй весомый аргумент звучал раньше - все равно деньги пропьём, а так хоть на дело пойдут