Re: Россия и ESO

[Дмитрий Вибе]

И 10-метровые монстры тут не помощники из-за их малой производительности и малого количества.

И, главное, малого поля зрения.

Вот она, суть-то претензий Можно ли на инструментах ESO наблюдать космический мусор? Нет?!! ESO -- отстой!

[Garmisch]

Видимо идет обсуждение, какие задачи считать приоритетнее.

Все уже давно обсуждено и опубликовано в виде THE E-ELT SCIENCE CASE : http://www.eso.org/sci/facilities/eelt/science/

[Garmisch]

Вот она, суть-то претензий Можно ли на инструментах ESO наблюдать космический мусор? Нет?!! ESO -- отстой!

  Именно.

[Max_canaryskies]

Как раз сайт и приоритетные задачи я периодически читаю и изучил, и в общем-то я всегда был сторонником прогресса. Но и слежение за ближним космосом никто не отменял - просто, разные задачи. И еще не известно, что окажется более важным на практике.

Так что пусть будет и 100-метровый телескоп и 100 1-метровых.  

[konstkir]

Во, наездились по телескопам. 500 заболевших свиньёй в Москве!

[kismet]

И 10-метровые монстры тут не помощники из-за их малой производительности и малого количества.

И, главное, малого поля зрения.

Вот она, суть-то претензий Можно ли на инструментах ESO наблюдать космический мусор? Нет?!! ESO -- отстой!

Если нет аргументов, переходим на личности  . Я открою Вам глаза, большое поле зрения важно для самых разных задач.

[kismet]

Видимо идет обсуждение, какие задачи считать приоритетнее.

Все уже давно обсуждено и опубликовано в виде THE E-ELT SCIENCE CASE : http://www.eso.org/sci/facilities/eelt/science/

Это только некоторые из многих важных и важнейших задач. Этим список не исчерпывается.

[kismet]

Вот она, суть-то претензий Можно ли на инструментах ESO наблюдать космический мусор? Нет?!! ESO -- отстой!

  Именно.

Если нет аргументов, переходим на личности. ЧТО ЗАПРЕЩЕНО ПРАВИЛАМИ ФОРУМА. Мы тоже это можем. Вы, Гармиш, так агитируете за ESO, потому что там работаете, и, можно подумать, что от вступления России в ESO зависит размер Вашей зарплаты . Это, шутка, конечно. Как и шутка Дмитрия про космический мусор. Либо же Дмитриий и Вы злобствуете. А почему - непонятно. Если все так шоколадно, то и расскажите в чем шоколадность, не отделываясь общими словами. И тем более, не переходя на личности. Нам - стыдиться нечего. Мы нашли себе нишу, из которой черпаем помаленьку на приумножение российской астрономии. Кто может, пусть сделает больше. Ручейки нашей помощи и поддержки протянулись уже более, чем к 20 обсерваториями. К 24, кажется!!! В работах нашей кооперации участвует уже более 70 наблюдателей, ученых и специалистов. Наш проект купил уже более 30 ПЗС-камер. И мы совсем не собираемся ограничиваться космическим мусором. Но что делать, если большинство ученых подались за зарубежной лучшей долей. Не теряем надежды, что рано или поздно примкнут к нам  и соратники из других областей науки. Ну пусть не наши, так хоть зарубежные ученые. А пока наши ряды пополняют любители астрономии. И уж за работу в нашей области за нас никому не приходится краснеть. Мы в ней сейчас мировые лидеры. На недавней конференции аэронавтической федерации в Корее нас поставили в один ряд с американскими и российскими системами контроля космического пространства (это был доклад американцев). Что уже само по себе фантастично. Но на самом деле, в части исследований объектов области геостационарной орбиты - мы - лучшие. И пусть родина за нас хоть немножко, но погордится.

Доклад Правительству Российской Федерации об итогах реализации в 2008 году Программы фундаментальных научных исследований государственных академий наук на 2008-2012 гг.

http://www.ras.ru/FStorage/Download.aspx?id=172d35c9-6ef6-49f1-bb99-7a8d57b6257a

Раздел 14. Современные проблемы астрономии, астрофизики и исследования космического пространства ...., на стр. 57 есть такие слова:

Организована международная научная сеть оптических инструментов для астрометрических и фотометрических наблюдений (НСОИ АФН - ISON) с участием 20 обсерваторий, перекрывающая все долготы; в том числе возобновлена регулярная работа обсерваторий в Китабе, Благовещенске, Гиссаре, Абастумани, Тарихе, созданы новые пункты наблюдений в Тирасполе и Мильково (Камчатка). Впервые в истории страны осуществляется регулярный просмотр всей геостационарной области.
=============================================================================================================

Вместо того, чтобы ответить на ясные и простые вопросы также ясно, вы начинаете наводить тень на плетень. Что вызывает закономерные подозрения, а всё ли здесь чисто. Похоже случайно копнули астрономическую мафию    

[Garmisch]

Если нет аргументов, переходим на личности. ЧТО ЗАПРЕЩЕНО ПРАВИЛАМИ ФОРУМА. Мы тоже это можем.

Дмитрий очень тонко обобщил то, о чем вы вместе с господином kirichek-ом тут говорите на 10 страницах   А серьезно, ребята - ну может уже хватит оффтопить на тему космического мусора и сетей малых телескопов по его наблюдению ?   Буквально на каждой странице ссылаетесь на свои программы  

Я уважаю вашу работу по мусору и организаторские способности, но это НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к астрономии ! Никакого. Это космические исследования. Точка. ESO такими задачами не занимается в принципе. Понимаете ? ESO занимается фундаментальной наукой, а не слежением за обломками спутников. Поэтому давайте мусор оставим в покое. Здесь это оффтоп. Поэтому для ваших программ ESO естественно не нужна.

Далее, по поводу других программ малых телескопов - уже сказали. Читайте выше. Передний край науки требует инструменты другого класса. Поэтому давайте не будем "опять 25" о сетях мелких телескопов. Я уже дал ссылки на документы, где подробно описаны важнейшие задачи современной астрофизики и интрументальные требования. Почитайте и не оффтопьте. Или вы со своими телескопами сможете наблюдать звездные населения в других галактиках ?  Можете получать NIR спектры молодых звезд ? И т.д.

На вопрос "Зачем России вступать в ESO" уже подробно ответили Сергей Попов, Владимир Самодуров и Дмитрий Вибе. Если вы с этим не согласны, это ваше личное мнение. Никаких проблем. Еще раз - для ваших задач ESO совершенно не нужна.

[Garmisch]

Я открою Вам глаза, большое поле зрения важно для самых разных задач.

Откройте. Мы вот как раз сейчас наблюдаем обьект с адаптивной оптикой и камерой, у которой поле зрения 14" (угловых секунд !!)   Какой кошмар ! Это же не поле вовсе   Ффтопку !! Какие странные люди, которым еще нужно такое крошечное поле. Не говоря же о безумцах, которые "выбросили" миллионы евро на подобную аппаратуру   Простите, но такие перлы (по другому это не назовешь) просто смешно читать. Ничего личного

[kost973]

Я уважаю вашу работу по мусору и организаторские способности, но это НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к астрономии ! Никакого. Это космические исследования. Точка. ESO такими задачами не занимается в принципе. Понимаете ? ESO занимается фундаментальной наукой, а не слежением за обломками спутников. Поэтому давайте мусор оставим в покое. Здесь это оффтоп. Поэтому для ваших программ ESO естественно не нужна.

+100

случайно увидел эту тему т.к. раздел в игноре,читал с утра

господа,занимающиеся т.н. мусором,ездят по развалинам совковых умерших обсерваторий, "восстанавливают" допотопную технику , ставят "бытовые" любительские астрокамеры...собирают данные по мусору ...
к астрономии как таковой все это вообще близко не валялось

зы. а можно вопросик профи,раз уж тут все как раз - а чем занимаются астрономические заведения в России? (бога ради только мусор с поисками астероидов,переменки и астрометрию не упоминать ) и занимаются ли вообще,поскольку инструментальной и кадровой базы практически нет ?

[olegtitov]

Если Вы считаете мировую науку мифом, то, по-видимому, просто потому, что никогда в ней не участвовали.

Олег, ты видимо забыл кто я  .

Товарищ Сталин - это Вы?

Конечно участвовал. И имел возможность понять для себя, что лучше развивать свое и делать вклад в науку на своих инструментах. И сейчас этим и занимаюсь.

Тут либо Вы участвовали в мировой науке и знаете, что это не миф.
Либо считаете, что мировая наука - миф, то есть участия в ней не принимали.
Вы уже как-нибудь определитесь. Вариант ответа - "я участвовал в мировой науке, но считаю, что это миф" буду рассматривать как пустую демагогию.

Вы никак не хотите понять главного. Наблюдательное время в ESO распределяется отнюдь не пропорциаонально финансовому или техническому вкладу, а на основе анализа научных заявок. На нашем же телескопе, мы сможем наблюдать большую часть времени. При этом, продолжая подавать научные заявки в ESO.

Это Вы не можете понять главного. Строительство нового большого телескопа по существующим технологиям займет "с нуля" лет 15-20. Дай Бог, если его вообще построят. Через 20 лет западные технологии уйдут так далеко вперед, что весь проект морально устареет уже в момент завершения строительства.
Заметьте, что ESO - это не один телескоп, а несколько телескопов, причем каждый из них имеет свою особенности, позволяющие решать вполне специфические задачи. Поэтому, один большой отечественный телескоп не сможет заменить все ESO-шные инструменты.

[olegtitov]

И уж за работу в нашей области за нас никому не приходится краснеть. Мы в ней сейчас мировые лидеры. На недавней конференции аэронавтической федерации в Корее нас поставили в один ряд с американскими и российскими системами контроля космического пространства (это был доклад американцев). Что уже само по себе фантастично. Но на самом деле, в части исследований объектов области геостационарной орбиты - мы - лучшие. И пусть родина за нас хоть немножко, но погордится.

Гордитесь на здоровье, работайте, кто Вам мешает. А почему при этом надо мешать делать другим людям свою работу, в которой Вы ничего не соображаете, и к которой отношения не имеете, вот это совсем непонятно.

Вместо того, чтобы ответить на ясные и простые вопросы также ясно, вы начинаете наводить тень на плетень. Что вызывает закономерные подозрения, а всё ли здесь чисто. Похоже случайно копнули астрономическую мафию    

Такие намеки плохо пахнут. Вы бы за языком проследили, любезнейший.

[Дмитрий Вибе]

Я открою Вам глаза, большое поле зрения важно для самых разных задач.

В ESO создаются два широкоугольных инструмента -- VST с полем зрения в 1 кв. градус и VISTA с полем зрения в полтора квадратных градуса (правда, оно там из фрагментов складывается). Зеркала по четыре с лишним метра. Кстати, когда я писал про шлифовку зеркал в Лыткарино, имел в виду именно эти зеркала. Я не уверен, конечно, что с их помощью будут искать космический мусор, но АССЗ среди целевых объектов для VST указаны.

Похоже случайно копнули астрономическую мафию    

Такие намеки плохо пахнут. Вы бы за языком проследили, любезнейший.

Дык, это, кажется, и происходит Олег, ты считаешь намеки на откаты и мафию случайными оговорками в запале спора? А ну как тему действительно тайно читают чиновники? Не для них ли вставляются слова про понятное?

Я, пожалуй, отвалю. Если бы чемодан с валютой действительно лежал в пределах видимости, спорить с лучшими полемистами имело бы хоть какой-то смысл. А махать шашкой из-за миража надоело. Вот появятся деньги, появятся четкие условия их выделения, тогда разговор станет предметным.

[olegtitov]

Похоже случайно копнули астрономическую мафию    

Такие намеки плохо пахнут. Вы бы за языком проследили, любезнейший.

Олег, ты считаешь намеки на откаты и мафию случайными оговорками в запале спора?

Конечно не считаю. Поэтому  и пишу без всяких смайлов.

[Самодуров Владимир]

БЛИН!!! Дайте мне место для драки! (С)  

И ты, Брут  

Очень уважаю kirichek   ,

И я тебя очень уважаю, значит мы - очень уважаемые люди  

То бишь - мы брутальные личности?...  

Ладно, шутки в сторону, лишь пара реплик по поводу:

а) вступление в ESO даст сразу в руки комплекс инструментов. Посчитайте на пальцах, сколько стоят инструменты ESO - перевалит далеко за миллиард, если не два. То есть математика предельна проста - за 120 млн вы полдучаете доступ к оборуждованию стоимостью на 2 млрд. Причем - немедленно, а не 10 лет строим некий супер-пупер инструмент (один!)...

Главный для меня вопрос  - а даст ли реально. Если даст - вопросов нет, надо голосовать за. Прочти мои первые посты в этой теме. Я сам агитировал, пока поподробнее не вчитался и не вдумался.

Да даст, даст, конечно - у меня в этом ни малейших сомнений. Просто рассуждения об этом вслух неполиткорректны - все равно что рассуждать перед милицейским начальством о том, отпустит ли тебя нашенский, расейкий гаишник без заполнения квитанции, если ему напрямую на лапу дашь, или нет.  
Взнос при вступлении - это из оперы "кто платит музыку, тот и ..." участвует в программе наблюдений. По другому-то не бывает. Просто за последние 15-20 лет мы настолько привыкли проникать через черные ходы и "на халяву", что уже и не мыслим себя иначе, чем в роли "младшего брата". А вот и надо привыкать к белым входам и это рефлекторную униженность изживать... Плати и участвуй на равных, тяни лямку сообща (в том числе - финансовую, а как же иначе?!) - и будешь равным. Как иначе?! Все остальное - это из области национальных комплексов и рефлексий.

Лишь один момент действительно не так ясен:

Т.е. ты хочешь сказать, что нам дадут и заказы и технологии  . Или мы сами технологии развивать будем? Если сами, то тогда давайте сами у себя заказ и разместим.

Да, вступление в ESO не будет означать автоматический доступ к технологиям. Но , опять же -
1) доступ к ним существенно облегчится , и -
2) легче будет бороться за заказы, и , соответственно, самостоятельно развивать технологии (есть деньги на заказы - грамотное производство и технологии разовьет, разве нет?!)
3) Поучаствовав в чужих работах, легче будет развивать на их базе и свои проекты - это вроде, как мне казалось, очевидно же!


В общем, цели-то у нас у всех одни - развитие отечественной астрономии и технологий. А путей достижения этой цели - много, и они часто - параллельны. Просто вступление в ESO - один из наиболее эффективных и магистральных путей достижения указанной цели.  

[barmaleiv]

Можно еще чушь написать? Тот же GTC стоил 120 миллионов евро - практически вершина современного телескопостроения. А тут получается вступительный взнос в клуб - та же сумма. За которую дадут гораздо меньше наблюдательного времени - точнее, практически никакого дополнительного не дают.

И кто сказал, что речь только об инструментах? А 240 занятых делом человек?

Что и стоило доказать!
Единственный плюс вступления, - трудоустройство  240 человек.
Это дорого, и кроме этих 240 человек, никому не нужно, но им нужно позарез…

[Самодуров Владимир]

Единственный плюс вступления, - трудоустройство  240 человек.
Это дорого, и кроме этих 240 человек, никому не нужно, но им нужно позарез…

Не удержусь от перефразирования - если рассуждать как Вы, то и Гос. Дума России нужна лишь для трудоустройства 450 человек, и более ни для чего.  
........ Давайте не будем балаган из темы делать, а?

[мустафа]

Суть в том, что авторы, открывшие интересный объект, считают, что люди, работающие на большой обсерватории
подали параллельную и полностью эквивалентную заявку на их объект, и, поскольку они работают на этой обсерватории, получили наблюдательное время, а авторы открытия - нет. Может у них паранойя, не знаю. Но теперь авторы шифруют объекты, чтобы о них заранее не стало известно.

В данном конкретном случае все было чуть-чуть по-другому. Объект (это магнитная звезда) наблюдался председателем комиссии по соответствующей тематике распределения времени в его квоту практически сразу после решения комиссии об отклонении заявки моего vis-a-vis. Сам председатель - это один из главных конкурентов моего vis-a-vis. Vis-a-vis - из Германии (а не из Бразилии), т.е. полноправный член европейского комьюнити. Так мне рассказывал сам человек - автор заявки. Возможно это шиза. Но возможно и нет.

[ring]

Суть в том, что авторы, открывшие интересный объект, считают, что люди, работающие на большой обсерватории
подали параллельную и полностью эквивалентную заявку на их объект, и, поскольку они работают на этой обсерватории, получили наблюдательное время, а авторы открытия - нет. Может у них паранойя, не знаю. Но теперь авторы шифруют объекты, чтобы о них заранее не стало известно.

В данном конкретном случае все было чуть-чуть по-другому. Объект (это магнитная звезда) наблюдался председателем комиссии по соответствующей тематике распределения времени в его квоту практически сразу после решения комиссии об отклонении заявки моего vis-a-vis. Сам председатель - это один из главных конкурентов моего vis-a-vis. Vis-a-vis - из Германии (а не из Бразилии), т.е. полноправный член европейского комьюнити. Так мне рассказывал сам человек - автор заявки. Возможно это шиза. Но возможно и нет.

Спасибо! Всегда лучше прямая речь, а не пересказы.