Re: Россия и ESO

[Folko]

Я думаю если Россия вступит в ЕСО, то наоборот у нас никто не будет учиться на ученых, так как много будет иностранных... И лучше строить свою Российскую науку чем "вливаться" в западную.

[Дмитрий Вибе]

Я думаю если Россия вступит в ЕСО, то наоборот у нас никто не будет учиться на ученых, так как много будет иностранных... И лучше строить свою Российскую науку чем "вливаться" в западную.

Гениально!!! И с Узбекистаном прекратить сотрудничество! А то ведь и оттуда понаедут ученые иностранные... Лучше строить российскую науку, чем "выливаться" в восточную!

[garruchek]

Мне лень искать, но несколькими постами ниже Вы сами утверждали, что не дадут. Что мол наблюдателям это и не надо. А думать, да, можно по разному. Но лучше реально оценивать ситуацию.

Наблюдателям не нужно ползать с паяльником, а вот инженерам такая интеграция очень даже необходима.

Это не интеграция, когда с нас берут деньги, но взамен не дают технологий. Это по другому называется. Это вложения в развитие технологий за рубежом, считай спонсирование.

Ну, специалисты-то гражданские. И пойдут работать туда, где лучше заплатят. Опять же, ничто не мешает совмещать работу на оборонку, с работой на науку.

Очередная утопия. Вы сами в это верите ?! Работать на военку, а потом вечерком еще на науку .. Даже не комментирую. Это абсолютно несерьезно.

Млин. Опять споры про вкус манго. Я не только верю, но и совмещаю.

А что в ESO зарезервируют? Шансов у наших молодых пробиться на свой телескоп будет гораздо выше, чем в ESO. И, во всяком случае, на 2,5 м телескопе МГУ квота времени для молодйжи предусматривается. Там даже есть места-фокусы для установки студенческой аппаратурны

Да никто не резервирует ! Молодые учатся "в бою" и как показывает опыт - хорошо учатся. Выходят люди, которые пишут довольно сильные заявки и получают время на VLT. На равных с другими. Не нужно никаких "песочниц", нужно, чтобы народ сразу учился работать. Практику студенты из стран-участниц ESO проходят на небольших телескопах на той же La Silla.

Нужно или не нужно это другой вопрос. Лично я считаю, что хуже точно не будет. А я писал про то, что Черепащук пропагандирует мнение, что ESO будет нам такой песочницей, а это не правда. И, повторю свой вопрос, если уже и сейчас наша молодежь получает время на VLT, то зачем вступать в ESO? 

[garruchek]

Извините, я тут слов про панацею не увидел...

Это я обобщил.

Это такой метод ведения дискуссии. Там обобщил, там по своему истолковал, там показалось, что кто-то говорил...

Я подробно изложил, на чем сделал обобщение. Если есть, что ответить по существу вопроса - отвечайте, а не наводите тень на плетень.

И что? От вступления в ESO они помолодеют?  А заявкам от непродвинутой молодежи в ESO не пробиться.

Нет, но они могут научить нынешнюю молодежь. Продвинуть ее, чтобы она пробивалась в ESO. Что ж Вы про современных астрономов так плохо думаете? Не смогут, не пробьются... Со свиным рылом в калашный ряд...

А что им сейчас мешает это делать? Хорошие заявки получают время уже и сейчас. Что нам даст в ступление в ESO? Чем нам станет лучше? Я могу сказать, чем нам станет лучше, если вложить 120 млн. евро в наши телескопы.  

А вот часть времени на БОЛЬШОМ российском телескопе можно было бы как раз для молодежи зарезвервировать - пусть растут над собой.

Какой молодежи? Вы пишете о наших правнуках? Когда появится тот БОЛЬШОЙ российский телескоп, о котором Вы все время пишете, ни единым словом не ответив на мой вопрос о том, сколько реально будет стоить этот российский аналог VLT? Володя только что написал -- на Суффе черновой сбор зеркала запланирован на 2012 год! А когда начнутся реальные наблюдения? Молодежи должно быть сейчас интересно наблюдать и она должна сейчас учиться работать на лучших инструментах. Иначе Вы через 30 лет поставите в Майданаке 10-метровый телескоп, кинете клич -- гей, россияне, налетай! А в ответ -- тишина... Одни только китайцы в очередь выстроились.

Почему-то Вы упорно оставляете за кадром тот факт, что наша продвинутая молодежь уже и сейчас и может и получает время на телескопах ESO. И что вступление России в ESO ничем не улучшит нынешнюю ситуацию. Ну, да, ESO мы поможем. А кто поможет нам? Раньше начнем строить свои большие телескопы, раньше они начнут наблюдать. И, давайте начнем с модернизации БТА, это будет быстрее.

[Folko]

Гениально!!! И с Узбекистаном прекратить сотрудничество! А то ведь и оттуда понаедут ученые иностранные... Лучше строить российскую науку, чем "выливаться" в восточную!

одно дело Узбекистан, другое пол Европы и Америка.

[Дмитрий Вибе]

Что нам даст в ступление в ESO? Чем нам станет лучше? Я могу сказать, чем нам станет лучше, если вложить 120 млн. евро в наши телескопы.  

Да я сам обеими руками за то, чтобы в наши телескопы было вложено 120 млн. евро. И даже 240 млн. евро. Но Вы ведете разговор так, словно появился чемодан со ста двадцатью миллионами евро, и теперь надо решить, кому его отдать. Но его нет, этого чемодана. Вопрос о дележке не стоит. Впрочем, об этом уже писали.

Почему-то Вы упорно оставляете за кадром тот факт, что наша продвинутая молодежь уже и сейчас и может и получает время на телескопах ESO.

Вы не могли бы конкретные примеры привести? Причем, желательно несколько примеров, чтобы было ясно, что речь идет о системе, а не о статистическом выбросе.

Раньше начнем строить свои большие телескопы, раньше они начнут наблюдать. И, давайте начнем с модернизации БТА, это будет быстрее.

Быстрее, чем что? Может быть, Вы все-таки озвучите хоть какие-то конкретные суммы и сроки? Только лозунги, лозунги, лозунги...

[Дмитрий Вибе]

одно дело Узбекистан, другое пол Европы и Америка.

Вы не могли бы пояснить, за каким лешим к нам после вступления в ESO ломанутся пол-Европы и Америка?

[konstkir]

Дмитрий Вибе: Да я сам обеими руками за то, чтобы в наши телескопы было вложено 120 млн. евро. И даже 240 млн. евро. Но Вы ведете разговор так, словно появился чемодан со ста двадцатью миллионами евро, и теперь надо решить, кому его отдать. Но его нет, этого чемодана. Вопрос о дележке не стоит. Впрочем, об этом уже писали.

  Я перестал ориентироваться.

На что есть чемодан, а на что нет и почему?

Сколько в среднем "трудодней" в год получит Россия после вступления в ESO?

[Дмитрий Вибе]

На что есть чемодан, а на что нет и почему?

Чемодана нет ни на что. Чем и объясняется здоровый голодный азарт участников обсуждения

Сколько в среднем "трудодней" в год получит Россия после вступления в ESO?

Как работать будем.

[garruchek]

Что нам даст в ступление в ESO? Чем нам станет лучше? Я могу сказать, чем нам станет лучше, если вложить 120 млн. евро в наши телескопы.  

Да я сам обеими руками за то, чтобы в наши телескопы было вложено 120 млн. евро. И даже 240 млн. евро. Но Вы ведете разговор так, словно появился чемодан со ста двадцатью миллионами евро, и теперь надо решить, кому его отдать. Но его нет, этого чемодана. Вопрос о дележке не стоит. Впрочем, об этом уже писали.

Дык сейчас это и обсуждается. Давать или не давать чемодан с деньгами.

Почему-то Вы упорно оставляете за кадром тот факт, что наша продвинутая молодежь уже и сейчас и может и получает время на телескопах ESO.

Вы не могли бы конкретные примеры привести? Причем, желательно несколько примеров, чтобы было ясно, что речь идет о системе, а не о статистическом выбросе.

Вы не могли бы сказать, чем станет лучше с Россией в ESO, чем есть сейчас. По поводу статистики - это к Garmishу.

Раньше начнем строить свои большие телескопы, раньше они начнут наблюдать. И, давайте начнем с модернизации БТА, это будет быстрее.

Быстрее, чем что?

Быстрее, чем строить новый с нуля.

Может быть, Вы все-таки озвучите хоть какие-то конкретные суммы и сроки? Только лозунги, лозунги, лозунги...

120 млн. евро и 10 лет. Озучил? Я готов за это взяться  . А так, похоже, что Вы просто издеваетесь, можно подумать, что я каждый день строю 8-м телескопы (ну ладно, каждые 10 лет  ). Вопрос цены и сроков требует детальной проработки. Нужно подготовить хотя бы набросок проекта, привязать к месту строительства.  Ясно, что это вопрос не одного и не двух дней. И Вы полагаете, что я все вот так брошу и начну считать? Или Вы хотите поручить мне эту работу?

Кстати, о лозунгах. Только что случился первый свет нового-старого Цейсс-600 на Санглоке в Таджикистане - см. картинку. Телескоп лежал в ящиках - его не успели поставить в свое время. Мы его поставили, автоматизировали, и улучшили поле зрения (корректор):
*****************************************************
Привет!

Мы вчера вечером благополучно спустились с Санглока.Телескоп нормально управляется с пульта. Первый свет получен с грязным зеркалом. Конечно это "первый блин", и еще нам предстоит делать юстировочные работы. Я, Махмуд и коллектив нашего Института очень благодарны ребятам за их труд, а лично Олегу, Володе, Николаю и Антону за их неоценимую помощь.

Насридин и Махмуд.

[Folko]

Вы не могли бы пояснить, за каким лешим к нам после вступления в ESO ломанутся пол-Европы и Америка?

К нам? я вроде бы не писал что они "ломанутся" к нам:) Я имел ввиду то, что зачем учиться на ученых если на всех ESO телескопах будут куча иностранцев работать и все места буду заняты... а вот когда есть свои аппараты и на них нужны отечественные специалисты, когда научные работники будут востребованы тут то многие и пойдут в науку, а не на "запад".

[garruchek]

А в Антарктиде не лучше создавать в кооперации с "азиатами" наблюдательную базу?

В этом то и проблема. Прежде чем тратить такие деньжищи, неплохо бы сперва всё неторопясь взвесить и оценить, рассмотреть РАЗНЫЕ варианты. Уверен, что можно найти гораздо более привлекательный, чем тот, что нам навязывают.

[garruchek]

И я говорю о новых технологиях и больших телескопах. И, повторюсь, вступление в ESO не даст нам никаких новых технологий. А вот купить, за 120 млн. евро мы их вполне могли бы, и построить свой собственный БОЛЬШОЙ телескоп, в ЛЮБОМ месте с хорошим астроклиматом.

Речь изначально шла об участии в большом международном проекте, об интеграции в мировую науку.

Реально речь идет не об интеграции в мировую науку, а о вложении РОССИЙСКИХ денег в науку ЗАРУБЕЖНУЮ.
При этом ситуация для российских ученых останется без изменений - новых технологий нам никто не даст, наших студентов никто учить не будет, наблюдательного времни нам за взнос добавлять не станут. В чем конкретно по Вашему будет эта самая интеграция, помимо вливания наших денег?

Я не сомневаюсь, что при наличии неограниченного бюджета действительно можно построить большой телескоп своими силами. Но это произойдет в лучшем случае лет через 15-20, и ни никакой интеграции в мировую науку при этом не будет и речи.

Наоборот, как раз наши ученые смогут ставить эксперименты на современном уровне и делать свой вклад в мировую науку, это и есть самая настоящая интеграция. Опять же часть времени можно отдавать для зарубежных ученых.

Если Вы считаете мировую науку мифом, то, по-видимому, просто потому, что никогда в ней не участвовали.

Олег, ты видимо забыл кто я  . Конечно участвовал. И имел возможность понять для себя, что лучше развивать свое и делать вклад в науку на своих инструментах. И сейчас этим и занимаюсь.

Мировая наука существует, я Вас уверяю, и чем быстрее российская наука к ней присоединится, тем больше шансов у нее вообще выжить. Открытый и непрерывный обмен идеями и технологиями - гораздо более эффективный процесс, чем попытка сделать что-то в условиях самоизоляции, хотя бы и на закупленной технологии.

О каком ОТКРЫТОМ обмене идеями и технологиями идет речь в случае вступления России в ESO. Мы не получим ни идей, ни технологий. И речь не идет о самоизоляции. Речь идет о необходимости иметь достойные российские научные инструменты. Именно и только тогда мы и сможем сделать полноценный вклад в мировую науку.

Как Вы представляете строительство большого 8-метрового телескопа за большие деньги? Самое первое - выбор места. Я не думаю, что кроме гор Южной Америки есть более подходящее место в Южном полушарии. При этом, место должно быть не возле Огненной Земли, а поближе к экватору, то есть не так далеко от уже существующей обсерватории ESO. Поскольку 8-метровый телескоп - не полуметровый, то поставить его на любом клочке земли не получится. Нужно будет арендовать приличных размеров территорию. Кроме того, тянуть в горы дорогу, линию электропередач, и прочие коммуникации. Сразу встанет вопрос - а зачем делать все с нуля, если в ESO уже все есть?

Есть, а что для нас толку? Все равно наши заявки на наблюдения будут рассматриваться на общих основаниях.
Как это делается и сейчас, когда Росссия еще не член ESO.  Т.о. вложения в свой инструмент, даст нам значительбные преимущества, поскольку телескопами ESO мы сможем продолжать пользоваться бесплатно - за наши научные идеи. По вопросу где строить -  я бы выбрал Майданак или Монголию.

Кстати если ставить телескоп, допустим, на Гаваяйах, то расплачиваться за аренду сможно процентом наблюдательно времени. И, вы забываете про ежегодный взнос в ESO - 12 млн. евро. Его вполне хватит на обслуживание нашего собственного инструмента.

А если Южное полушарие, то можно поставить телескоп в Южной Африке - в Намибии небо лучше, чем в Чили, по мнению моего знакомого американского астронома, наблюдающего и там и там.

Потом, а Венесуэлла. Там нас примут с распростертыми объятьями и много денег драть не будут, наоборот, свои доложат. Для тех, кто не знает, там работает американская обсерватория, значит место неплохое.

А японцы, к примеру, приткнули свою обсерваторию в Новой Зеландии. Так что вариантов - куча.

Значит, новый телескоп будет построен где-то на прилегающей территории. Соответственно, за все расходы (дорога, связь электричество) придется платить ESO, либо же как-то участвовать "в доле". По-видимому, не будет смысла дублировать уже существующую инфраструктуру с теми же финансовыми последствиями. Дальше: у наблюдателя (механика, инженера) всегда будет чего-нибудь не хватать, и они будут бегать к соседям в ESO за отверткой, паяльником или специалистом, чтобы пришел с кувалдой нежно постучать по заевшему телескопу. Кончится все тем, что в какой-то момент кто-нибудь примет решение войти в состав ESO и избавиться от многочисленных проблем, связанных с организационной независимостью.

Вы никак не хотите понять главного. Наблюдательное время в ESO распределяется отнюдь не пропорциаонально финансовому или техническому вкладу, а на основе анализа научных заявок. На нашем же телескопе, мы сможем наблюдать большую часть времени. При этом, продолжая подавать научные заявки в ESO.

[garruchek]

А в Антарктиде не лучше создавать в кооперации с "азиатами" наблюдательную базу?

Вы были в Антарктиде? 
Во-первых, затраты на строительство там 8-метрового телескопа вырастут не меньше, чем на порядок.
Интернет - через спутник, электричество - от дизеля. И все такое.
Полгода там будет либо полярный день, либо белая ночь. Соответственно, 8-метровый агрегат будет честно простаивать.
Наблюдателей (и всех остальных) туда придется завозить пароходом раз в год на полгода. На всю полярную ночь.
И насчет астроклимата меня терзают смутные сомнения. Вдоль побережья там, очевидно, пасмурно. В глубине континента, вероятно, получше, похолоднее, но опять же туда надо будет ВСЕ (от солярки до сухофруктов) таскать от берега на вездеходах.
Я бы на такое дело не подписался. 

Насколько я знаю, японцы поставили там свой телескоп. Значит идея имеет право на существование.

[Podarok]

Я имел ввиду то, что зачем учиться на ученых если на всех ESO телескопах будут куча иностранцев работать и все места буду заняты...

С таким подходом пожалуй да, учиться незачем. Но не у всех такая точка зрения  

[garruchek]

В первую очередь, сугубо приземленный интерес, - послать нескольким высокопоставленным астрономам, своих сынков на «блатную» работу.

М-м-м... Не поясните, какую блатную работу Вы имеете в виду? И, между нами говоря, Вы представляете, сколько лет сейчас детям высокопоставленных астрономов? Даже если ни на что, кроме обвинений, пороху не хватает, все равно нужно немножко думать. Надо было написать "своих внучков". Что ж такое, за альтами даже смелые обличительные тексты приходится переписывать...

Да, на последней конфе в Казани, я встретил симпатичную молодую девушку. Стал с ней знакомиться, спрашиваю, а Вы тоже имеете отношение к астрономии? Она говорит - да, я внучка Боярчука.

[Timur]

Активный человек - активен во всем!

[garruchek]

Я думаю если Россия вступит в ЕСО, то наоборот у нас никто не будет учиться на ученых, так как много будет иностранных... И лучше строить свою Российскую науку чем "вливаться" в западную.

Я бы перефразировал так, лучше вливаться в западную (то бишь, мировую) науку со своей, российской.

[garruchek]

Активный человек - активен во всем!

Я приболел, думать все равно не могу, хоть пообщаюсь.

[garruchek]

Я думаю если Россия вступит в ЕСО, то наоборот у нас никто не будет учиться на ученых, так как много будет иностранных... И лучше строить свою Российскую науку чем "вливаться" в западную.

Гениально!!! И с Узбекистаном прекратить сотрудничество! А то ведь и оттуда понаедут ученые иностранные... Лучше строить российскую науку, чем "выливаться" в восточную!

Не надо передергивать. Речь идет о том, что если у нас не будет своих современных инструментов, то неоткуда будет появиться новым поколениям ученых. И, если кто-то едет к нам - милости просим, от этого нам только будет лучше.