Re: Россия и ESO

[garruchek]

Оно пока не звучит, вроде бы. Пока вступлению в ESO подается как панацея от всех наших астрономических бед и проблем.

Кем подается? Вы не могли бы привести ссылку? Только чтобы там не просто говорилось, что это хорошо и нужно, а именно подавалось "как панацея от всех наших астрономических бед и проблем".

Да без проблем:

Извините, я тут слов про панацею не увидел...

Это я обощил. Там есть про освоение нами новых технологий, про доступ к хорошему астроклимату и передовым инструментам, про уникальную возможность обучать наших студентов и аспирантов. А когда вдумаешься, все оказывается не совсем так.

[geomath]

Вот, пролистните на досуге: http://www.fas.org/spp/military/program/track/altay.pdf

3.15-м телескоп с адаптивной оптикой... "Общая стоимость проекта - около 3 млрд рублей". По курсу получается около 70 млн евро. Если грубо оценить, то за 120 млн евро можно построить 3.15х(120/70) = 5.4-м телескоп.

[Garmisch]

И я говорю о новых технологиях и больших телескопах. И, повторюсь, вступление в ESO не даст нам никаких новых технологий. А вот купить, за 120 млн. евро мы их вполне могли бы, и построить свой собственный БОЛЬШОЙ телескоп, в ЛЮБОМ месте с хорошим астроклиматом.

То, что "вступление в ESO не даст нам никаких новых технологий" - это только ваша точка зрения. Есть люди (в том числе российкие ученые с мировыми именами), которые думаю иначе.

Здесь было сказано, что у нас нет российских специалистов. Их есть у нас. Да, сейчас они работают на военных. Но заплати им денег, и они станут работать на астрономов.

Что-то мне говорит о том, что это не так просто, как вам кажется. Вы можете себе представить, что с военного проекта снимут высококвалифицированных специалистов для работы на научном телескопе ? Я не могу. Весьма утопичная идея. Более того, под фразой "нас нет российских специалистов" я имел ввиду, что в России нет специалистов по адапривной оптике для научного сектора. Я не говорю о военных, это совсем, другая история.

Я не предлагаю строить в Москве. Вы меня неправильно поняли. И даже не предлагаю строить в России, хотя это и не помешало бы. Вот сейчас же, предлагают заплатить 120 млн. евро в ESO, ну давайте не в ESO заплатим, а в ту же французскую фирму, что VLT строила, и делает сейчас 2,5 м телескоп для МГУ. Пусть она нам построит наш собственный VLT.

Заплатить 120 млн.. Понятно, что не в Москве телескоп нужно ставить. Я говорю о ситуации, когда выделенные средства просто не дойдут до телескопа. И не важно, где вы его будете ставить. Это российские реалии, к сожалению. Более того, построить телескоп - это еще полдела. Нужно заниматься наблюдениями и обслуживанием. Т.е. должен быть ежегодный (и немаленький) бюджет обсерватории. И т.д. и т.п.

[garruchek]

Вот, пролистните на досуге: http://www.fas.org/spp/military/program/track/altay.pdf

3.15-м телескоп с адаптивной оптикой... "Общая стоимость проекта - около 3 млрд рублей". По курсу получается около 70 млн евро. Если грубо оценить, то за 120 млн евро можно построить 3.15х(120/70) = 5.4-м телескоп.

Надо понимать, что НИИ ПП исповедует затратный метод. На днях они пытались продать три или четыре 75-см телескопа за млрд рублей. Т.е. можно гораздо более бюджетно деньги потратить.

[Garmisch]

Это Вы к чему? Что раз уж у нас деньги транжирят надо 120 лимонов чужому дяде отдать?

С каких пор мировая наука стала "чужим дядей" ?  

А вот часть времени на БОЛЬШОМ российском телескопе можно было бы как раз для молодежи зарезвервировать - пусть растут над собой.

Не смешите   Давайте для начала посмотрим на реалии - в данный момент на том же БТА разве есть "резервация" для молодых ? Вот именно. И вы думаете, что магическим образом кто-то отдаст молодым хоть процент времени на 8-40м телескопе ?  Очередная утопия.

[garruchek]

И я говорю о новых технологиях и больших телескопах. И, повторюсь, вступление в ESO не даст нам никаких новых технологий. А вот купить, за 120 млн. евро мы их вполне могли бы, и построить свой собственный БОЛЬШОЙ телескоп, в ЛЮБОМ месте с хорошим астроклиматом.

То, что "вступление в ESO не даст нам никаких новых технологий" - это только ваша точка зрения. Есть люди (в том числе российкие ученые с мировыми именами), которые думаю иначе.

Мне лень искать, но несколькими постами ниже Вы сами утверждали, что не дадут. Что мол наблюдателям это и не надо. А думать, да, можно по разному. Но лучше реально оценивать ситуацию.

Здесь было сказано, что у нас нет российских специалистов. Их есть у нас. Да, сейчас они работают на военных. Но заплати им денег, и они станут работать на астрономов.

Что-то мне говорит о том, что это не так просто, как вам кажется. Вы можете себе представить, что с военного проекта снимут высококвалифицированных специалистов для работы на научном телескопе ? Я не могу. Весьма утопичная идея. Более того, под фразой "нас нет российских специалистов" я имел ввиду, что в России нет специалистов по адапривной оптике для научного сектора. Я не говорю о военных, это совсем, другая история.

Ну, специалисты-то гражданские. И пойдут работать туда, где лучше заплатят. Опять же, ничто не мешает совмещать работу на оборонку, с работой на науку.

Я не предлагаю строить в Москве. Вы меня неправильно поняли. И даже не предлагаю строить в России, хотя это и не помешало бы. Вот сейчас же, предлагают заплатить 120 млн. евро в ESO, ну давайте не в ESO заплатим, а в ту же французскую фирму, что VLT строила, и делает сейчас 2,5 м телескоп для МГУ. Пусть она нам построит наш собственный VLT.

Заплатить 120 млн.. Понятно, что не в Москве телескоп нужно ставить. Я говорю о ситуации, когда выделенные средства просто не дойдут до телескопа. И не важно, где вы его будете ставить. Это российские реалии, к сожалению. Более того, построить телескоп - это еще полдела. Нужно заниматься наблюдениями и обслуживанием. Т.е. должен быть ежегодный (и немаленький) бюджет обсерватории. И т.д. и т.п.

Так это и обсуждается. Заплатить ESO 120 млн. евро, а потом 12 млн. евро ежегодно. Если у Вас есть уверенность, что эти деньги дойдут до ESO, то почему Вы думаете, что они не дойдут до другой организации.

[garruchek]

Это Вы к чему? Что раз уж у нас деньги транжирят надо 120 лимонов чужому дяде отдать?

С каких пор мировая наука стала "чужим дядей" ?  

Про мировую науку мы много раз дискутировали. Давайте не отклоняться. А так, к примеру, я считаю, что общемировая наука это тоже некий миф. И с удовольствием прочел схожие мысли одного нашего ученого, уехавшего на запад, по ссылке в этой теме

А вот часть времени на БОЛЬШОМ российском телескопе можно было бы как раз для молодежи зарезвервировать - пусть растут над собой.

Не смешите   Давайте для начала посмотрим на реалии - в данный момент на том же БТА разве есть "резервация" для молодых ? Вот именно. И вы думаете, что магическим образом кто-то отдаст молодым хоть процент времени на 8-40м телескопе ?  Очередная утопия.

А что в ESO зарезервируют? Шансов у наших молодых пробиться на свой телескоп будет гораздо выше, чем в ESO. И, во всяком случае, на 2,5 м телескопе МГУ квота времени для молодйжи предусматривается. Там даже есть места-фокусы для установки студенческой аппаратурны

[Garmisch]

Мне лень искать, но несколькими постами ниже Вы сами утверждали, что не дадут. Что мол наблюдателям это и не надо. А думать, да, можно по разному. Но лучше реально оценивать ситуацию.

Наблюдателям не нужно ползать с паяльником, а вот инженерам такая интеграция очень даже необходима.

Ну, специалисты-то гражданские. И пойдут работать туда, где лучше заплатят. Опять же, ничто не мешает совмещать работу на оборонку, с работой на науку.

Очередная утопия. Вы сами в это верите ?! Работать на военку, а потом вечерком еще на науку .. Даже не комментирую. Это абсолютно несерьезно.

А что в ESO зарезервируют? Шансов у наших молодых пробиться на свой телескоп будет гораздо выше, чем в ESO. И, во всяком случае, на 2,5 м телескопе МГУ квота времени для молодйжи предусматривается. Там даже есть места-фокусы для установки студенческой аппаратурны

Да никто не резервирует ! Молодые учатся "в бою" и как показывает опыт - хорошо учатся. Выходят люди, которые пишут довольно сильные заявки и получают время на VLT. На равных с другими. Не нужно никаких "песочниц", нужно, чтобы народ сразу учился работать. Практику студенты из стран-участниц ESO проходят на небольших телескопах на той же La Silla.

[Дмитрий Вибе]

Извините, я тут слов про панацею не увидел...

Это я обобщил.

Это такой метод ведения дискуссии. Там обобщил, там по своему истолковал, там показалось, что кто-то говорил...

И что? От вступления в ESO они помолодеют?  А заявкам от непродвинутой молодежи в ESO не пробиться.

Нет, но они могут научить нынешнюю молодежь. Продвинуть ее, чтобы она пробивалась в ESO. Что ж Вы про современных астрономов так плохо думаете? Не смогут, не пробьются... Со свиным рылом в калашный ряд...

А вот часть времени на БОЛЬШОМ российском телескопе можно было бы как раз для молодежи зарезвервировать - пусть растут над собой.

Какой молодежи? Вы пишете о наших правнуках? Когда появится тот БОЛЬШОЙ российский телескоп, о котором Вы все время пишете, ни единым словом не ответив на мой вопрос о том, сколько реально будет стоить этот российский аналог VLT? Володя только что написал -- на Суффе черновой сбор зеркала запланирован на 2012 год! А когда начнутся реальные наблюдения? Молодежи должно быть сейчас интересно наблюдать и она должна сейчас учиться работать на лучших инструментах. Иначе Вы через 30 лет поставите в Майданаке 10-метровый телескоп, кинете клич -- гей, россияне, налетай! А в ответ -- тишина... Одни только китайцы в очередь выстроились.

Надо понимать, что НИИ ПП исповедует затратный метод. На днях они пытались продать три или четыре 75-см телескопа за млрд рублей.

За сколько? За 20 миллионов евро?

[Allexs]

А в Антарктиде не лучше создавать в кооперации с "азиатами" наблюдательную базу?

[Дилетант]

Кто это удаляет мои сообщения, не удосужившись поставить меня в известность? Он глубоко не прав!
Это первое!
Второе: Народ глубоко ошибается, если думает, будто в Союзе нет способов делать большие зеркала и дёшево! Такая технология есть у меня, и я не делаю из неё секрета. Вот только она НИКОМУ НЕ НУЖНА. ТАКЖЕ, КАК И АСТРОНОМИЯ!
Не те люди определяют сейчас "вектор развития" И Вы все об этом прекрасно знаете!

[Folko]

И я говорю о новых технологиях и больших телескопах. И, повторюсь, вступление в ESO не даст нам никаких новых технологий. А вот купить, за 120 млн. евро мы их вполне могли бы, и построить свой собственный БОЛЬШОЙ телескоп, в ЛЮБОМ месте с хорошим астроклиматом.

Полностью согласен!

[Дилетант]

Ума бы прикупить! Да и других положительных качеств - не мешало бы! Тогда и остальное приложится!

[CTPAHHNK]

Мнение дилетанта.

Госопда, перефразируя М.М. Жванецкого, "Кто что охраняет (пробивает) тот, то и имеет. Все на охрану социалистической собственности (пробивку ESO)!

Откаты были, есть и будут, там где речь идет о сотнях миллионов, вне зависимости от того ESO, ГазПром или Запиндрюйская ТЭЦ.

Больше денег не дадут, а эти будут Вам вспоминать, пока не сменится рука дающая!

Такое мое ИМХО. Извините ежели кого обидел, но это суровая Российская действительность, я ее уже немало пожилевал и другой у нас для Вас нет, ни в пределах, ни за пределами Садового.

P.S. Спорить ни с кем не стану, каждый имеет право на то... и на это.

[olegtitov]

И я говорю о новых технологиях и больших телескопах. И, повторюсь, вступление в ESO не даст нам никаких новых технологий. А вот купить, за 120 млн. евро мы их вполне могли бы, и построить свой собственный БОЛЬШОЙ телескоп, в ЛЮБОМ месте с хорошим астроклиматом.

Речь изначально шла об участии в большом международном проекте, об интеграции в мировую науку.
Я не сомневаюсь, что при наличии неограниченного бюджета действительно можно построить большой телескоп своими силами. Но это произойдет в лучшем случае лет через 15-20, и ни никакой интеграции в мировую науку при этом не будет и речи. Если Вы считаете мировую науку мифом, то, по-видимому, просто потому, что никогда в ней не участвовали. Мировая наука существует, я Вас уверяю, и чем быстрее российская наука к ней присоединится, тем больше шансов у нее вообще выжить. Открытый и непрерывный обмен идеями и технологиями - гораздо более эффективный процесс, чем попытка сделать что-то в условиях самоизоляции, хотя бы и на закупленной технологии.

Как Вы представляете строительство большого 8-метрового телескопа за большие деньги? Самое первое - выбор места. Я не думаю, что кроме гор Южной Америки есть более подходящее место в Южном полушарии. При этом, место должно быть не возле Огненной Земли, а поближе к экватору, то есть не так далеко от уже существующей обсерватории ESO. Поскольку 8-метровый телескоп - не полуметровый, то поставить его на любом клочке земли не получится. Нужно будет арендовать приличных размеров территорию. Кроме того, тянуть в горы дорогу, линию электропередач, и прочие коммуникации. Сразу встанет вопрос - а зачем делать все с нуля, если в ESO уже все есть? Значит, новый телескоп будет построен где-то на прилегающей территории. Соответственно, за все расходы (дорога, связь электричество) придется платить ESO, либо же как-то участвовать "в доле". По-видимому, не будет смысла дублировать уже существующую инфраструктуру с теми же финансовыми последствиями. Дальше: у наблюдателя (механика, инженера) всегда будет чего-нибудь не хватать, и они будут бегать к соседям в ESO за отверткой, паяльником или специалистом, чтобы пришел с кувалдой нежно постучать по заевшему телескопу. Кончится все тем, что в какой-то момент кто-нибудь примет решение войти в состав ESO и избавиться от многочисленных проблем, связанных с организационной независимостью.

[olegtitov]

А в Антарктиде не лучше создавать в кооперации с "азиатами" наблюдательную базу?

Вы были в Антарктиде? 
Во-первых, затраты на строительство там 8-метрового телескопа вырастут не меньше, чем на порядок.
Интернет - через спутник, электричество - от дизеля. И все такое.
Полгода там будет либо полярный день, либо белая ночь. Соответственно, 8-метровый агрегат будет честно простаивать.
Наблюдателей (и всех остальных) туда придется завозить пароходом раз в год на полгода. На всю полярную ночь.
И насчет астроклимата меня терзают смутные сомнения. Вдоль побережья там, очевидно, пасмурно. В глубине континента, вероятно, получше, похолоднее, но опять же туда надо будет ВСЕ (от солярки до сухофруктов) таскать от берега на вездеходах.
Я бы на такое дело не подписался. 

[barmaleiv]

«Подводные камни»  вступления в проект, - еще большая отсталость России, как  страны ученых.
Почему такое давление на правительство, о вступлении?
В первую очередь, сугубо приземленный интерес, - послать нескольким высокопоставленным астрономам, своих сынков на «блатную» работу.
А  за такие деньги, можно было бы самим купить оборудование, и изучать Вселенную, однако не престижно, и малы зарплаты, сынков не устроишь, - проклянет.
А так, из другой страны пописывает в Интернет ресурс…
И все уважают…
И все уважают заграницу…

[geomath]

В первую очередь, сугубо приземленный интерес, - послать нескольким высокопоставленным астрономам, своих сынков на «блатную» работу.

Не обязательно сынков и не обязательно высокопоставленным, можно и самому поехать - прямо с этого форума!
Правда, и у противников вступления может быть аналогичный личный интерес.

На самом деле, у защитников вступления есть только один стоющий аргумент:
таких денег на астрономию в России все равно не дадут, а под ESO дать могут, шансов намного больше.

[Дмитрий Вибе]

В первую очередь, сугубо приземленный интерес, - послать нескольким высокопоставленным астрономам, своих сынков на «блатную» работу.

М-м-м... Не поясните, какую блатную работу Вы имеете в виду? И, между нами говоря, Вы представляете, сколько лет сейчас детям высокопоставленных астрономов? Даже если ни на что, кроме обвинений, пороху не хватает, все равно нужно немножко думать. Надо было написать "своих внучков". Что ж такое, за альтами даже смелые обличительные тексты приходится переписывать...

[Allexs]

Я не был, но тысячи человек были. И станция "Восток" существует уже 50 лет. Вот ссылка о месте -http://www.rian.ru/science/20090608/173726306.html